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<title>ｓｏｋの日記</title>
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<description>初歩的な疑問</description>
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<title>抽象的な救済対象を持ち出して具体的な救貧活動を貶める行為について</title>
<description> 新生活も漸く落ち着いて、久々に自分のブログを見てみたら、soxという方から左派認定されていました。日の丸にも君が代にも皇室にも不満はなく、改憲派で、生家は産経新聞を購読していて、基礎ゼミの頃はゼミ友から極右認定を受けたこともありましたが、今では左派だそうです。リベラルを自認したことはありませんし、保守リベさえも自称したことがないので、左翼であるという実感は今もありませんが、ただ、彼or彼女のコメントを読んだ感想としては、彼or彼女の認識が「右派」であるならば、私は「左派」で...</description>
<dc:subject>ネットと言論</dc:subject>
<dc:creator>ｓｏｋ</dc:creator>
<dc:date>2009-07-26T12:26:28+09:00</dc:date>
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　新生活も漸く落ち着いて、久々に自分のブログを見てみたら、soxという方から左派認定されていました。日の丸にも君が代にも皇室にも不満はなく、改憲派で、生家は産経新聞を購読していて、基礎ゼミの頃はゼミ友から極右認定を受けたこともありましたが、今では左派だそうです。リベラルを自認したことはありませんし、保守リベさえも自称したことがないので、左翼であるという実感は今もありませんが、ただ、彼or彼女のコメントを読んだ感想としては、彼or彼女の認識が「右派」であるならば、私は「左派」で結構だと思いました。別記事のコメント欄には「久しぶりに覗いて見ました(笑)」とあり、どういう理由であれチェックされている方のようですから、ブログ放置期間中に頂いたコメントへの感想を書きます。<br /><br />　派遣村に関する話題は、もはや時機を失したものですが、先日、弁護士会が貧困ビジネスの実態調査に着手したというニュースがあり、国の失業対策に関するニュースもありましたので、いま改めて思うところを記録しておこうと思います。<br /><br /><a href="http://www.asahi.com/national/update/0724/OSK200907240056.html" target="_blank">2009年7月24日　朝日：ホームレス狙い割高弁当…貧困ビジネス調査　弁護士会</a><br /><a href="http://www.asahi.com/politics/update/0722/OSK200907220135.html" target="_blank">2009年7月25日　朝日：低所得者の生活福祉資金、保証人なしで　国が要件緩和へ</a><br /><br /><a name="more"></a><blockquote>＞同情を集める誰かへの鬱憤という見方に立った場合、在日外国人以外にも当て嵌まりそうな事例が幾つかあります。一つは、年末年始の「年越し派遣村」へのネット世論からの批判。この時は、勤めていた企業から雇い止めされて、弾き出された日本人に対する冷笑的な反応が多数見られました。世界的な金融恐慌や大企業による何千人規模の派遣切りが報道される中で、たかだか、年末年始のハローワークが閉まっている時期の年越し活動が殊更叩かれ、しかも批判するにしても、湯浅誠氏の主張一つ押さえていない（おそらく『反貧困』一冊さえも読んでいない）という状況でした。それ故、論理的な批判というよりは、不快感を前面に出した罵倒に終始していました。<br /><br />sokは本当に嘘吐きですね<br />自分の理論を正当化するためなら平気でう嘘をつく左派って救いようがなく愚かな生き物ですね。<br />年越し派遣村に集まってた人間のなかで不況によって急に契約を打ち切られた人間は一割にも満たなかったよな。<br />大部分の人間は働く気がなく浮浪者であることから抜け出す努力をせずに長期間浮浪者をしていた人間たちだよね。<br />しかも、就職先を斡旋されても断ったうえで生活保護まで要求してたよな。<br />本当に困ってる人たちはたくさんいるのに<br />共産党員を先頭に集団で役所に押しかけてたよね。<br />だったら批判も集まるだろ<br />sokは以前もでたらめ書いて批判されたのに、学習できない人ですね。<br />そんなあなたにアドバイスします。<br />１しっかり調べろ。<br />２自分が頭が悪いことを理解しろ<br />３自分に酔ってませんか？鏡を見なさい。<br /><br />Posted by sox at 2009年05月05日 16:48</blockquote><br />　彼or彼女が他者に対して「嘘」「嘘吐き」と断言した根拠は「年越し派遣村に集まってた人間のなかで不況によって急に契約を打ち切られた人間は一割にも満たなかったよな。」という一文にあるようです。この言動からは「派遣村」と銘打つからには、派遣切りにあった人が全員あるいは大多数を占めていなければ、それを支援することは欺瞞と看做すという発想があるのでしょう。<br /><br /><br /><strong>１．割合を問題にするのであれば</strong><br /><br />　幾つか思うところはありますが、先ず確認しておかなければならないことは、「年越し派遣村に集まってた人間のなかで不況によって急に契約を打ち切られた人間は一割にも満たなかった」かどうかです。「派遣村」に批判的な論調をとっていた産経新聞に内訳が書かれていたので引用します。<br /><br /><a href="http://sankei.jp.msn.com/life/welfare/090118/wlf0901181801000-n1.htm" target="_blank">2009年1月18日　MSN産経ニュース：【日本の議論】「派遣村」にいたのは誰か？(1-6)</a>(<a href="http://s04.megalodon.jp/2009-0124-1528-05/sankei.jp.msn.com/life/welfare/090118/wlf0901181801000-n1.htm" target="_blank">cache</a>) <br /><blockquote>　実際、村に集まった人たちはどのような人たちだったのか。派遣村実行委員会が、村民３５４人から聞き取った集計によると、年齢層は３０代が２５％、４０代が３０％、５０代以上が３５％。性別では９６％が男性だった。ただ、景況悪化を理由に解雇された派遣従業員は日雇いも含め、全体の４０％にあたる１３０人だけ。３３人（９％）は従来からの路上生活者だった。<br /><br />　また、厚労省の調査によると、滞在村民が約３００人だった１月５～７の３日間で、臨時に設けられたハローワークに相談に来た人は約２００人（６６％）。具体的な就職相談まで話が進んだ人は約１２０人（４０％）だったという。</blockquote><br />　産経新聞によれば「景況悪化を理由に解雇された派遣従業員は日雇いも含め、全体の４０％」だそうです。sox氏の“一割未満”という認識と一致しません。主催者側の発表としては、3月26日発行の宇都宮健児・湯浅誠 編『派遣村　何が問われているのか』に記述があります。<br /><blockquote>　最終的に、派遣村には五〇五人の当事者が入村しました。生活相談のデータなどから大雑把に言うと、派遣切り被害者、日雇い派遣労働者、その他の理由での生活困窮者、以前からの野宿状態の人、不明の人と、それぞれ約二割です。<br /><br />宇都宮健児・湯浅誠 編『派遣村　何が問われているのか』９頁</blockquote><br />　この中の「派遣切り被害者」というカテゴリーが、sox氏の言うところの「不況によって急に契約を打ち切られた人間」を指すのだとすれば、この時点で主催者側の発表“約二割”とsox氏側の現状認識“一割未満”との間に開きがあります。<br /><br />　さらに、「日雇い派遣労働者」というカテゴリーに関しても、越冬のためにわざわざテント村を訪れたということは、その日の宿にも困る状況であったと考えられるので、これも含めれば“約四割”で、産経新聞が1月18日付記事に掲載した内訳“40％”とも一致します。ここに“約四割”vs“一割未満”という差が生じます。どちらが正しいのでしょうか。sox氏の認識の基となったものが気になります。<br /><br /><br /><strong>２．原点は何か</strong><br /><br />　次に確認しておくべきは、そもそも湯浅誠氏の活動や『もやい』とは何なのかということです。その原点は路上生活者の支援です。彼らのウェブサイトにも記載されていますし、湯浅氏の主著『反貧困』にもそのように書かれています。<br /><blockquote>　私は、一九九五年から野宿者（いわゆる「ホームレス」）の支援活動に携わってきて、二〇〇一年からは、野宿者に限定せず、貧困状態に追い込まれた人たちの生活相談を受け続けている。<br /><br />湯浅誠 著『反貧困』</blockquote><br />　ちなみに、この段落が当該新書のどの頁に書かれているかといえば、終盤でもなければ中程でもなく、目次よりさらに前の、前書きの１頁目に書かれています。新書一冊ぐらい読んでから批判すればいいのにと思ったのは、そういうことです。闇雲に反発するのではなく、相手の主張を正確に把握することは、重要なことです。敵として認識している相手の言い分であるならば、尚更です。<br /><br />　さて、『派遣村　何が問われているのか』によれば、派遣村という活動もまた、湯浅氏らの路上生活者支援活動の一環であり、延長にあるということが理解できます。ここでは、初めての場所で炊き出し、その他の支援活動を行なうことの予測の難しさについても書かれています。当時、最初から全てを予測して行動しろと言わんばかりの非難が散見されましたが、そうした言説は後付けの、神視点の非難に過ぎないと思います。<br /><blockquote>　ただ、展開が読めない点もありました。私は一九九九五年から二〇〇二年まで渋谷で野宿者支援を行なってきたのですが、普段から毎週路上を夜回りして、顔がつながっている人たちを相手に越年の活動を行なうわけですから、年末年始の炊き出しにどれぐらいの人が来るのか、新しい人はどれぐらい路上に出てくるか、人数はだいたい予測できます。路上は口コミ社会です。いつ炊き出しをするか、どこで弁当が配られるか、口コミでなければ伝わりません。そういう普段の活動が下地にあって越年の支援活動もできるという面があります。<br /><br />　しかし、派遣村はそうした下地のない日比谷公園に設置することになりました。新聞やテレビなどのメディアが、ある程度報道するだろうということは予想していました。しかし、派遣切りされ、居所を失ってホームレス状態になっている当事者がそうした情報に触れる機会は少ないでしょう。口コミで広がっていく条件もない。そう考えると、派遣村を設置しても人は来ないかもしれない。しかし、その時はその時で、日比谷公園にもともと約二〇人、東京駅周辺に約五〇人の野宿者がいますから、その人たちに炊き出しをすることにも意味があるわけで、それでいいじゃないか、とにかくやることにしよう―そういう流れでスタートすることになったのです。<br /><br />『派遣村　何が問われているのか』４～５頁</blockquote><br />　このような路上生活者支援団体が、今年の越冬に関しては「派遣村」と銘打った以上、「派遣切り被害者」「日雇い派遣労働者」以外は受け入れず、それまで支援していた路上生活者やその他の理由による生活困窮者を受け入れるべきではないと考える方が無理があります。実行委員会も元よりそのような主張はしていません。<br /><br />　仮に、そのような主張をしていたとすれば、一体、世間からはどのような反応があったでしょうか。派遣切りだけを取り上げて、他の生活困窮者を区別していれば、その区別取り扱いが問題視され、非難の対象となったことでしょう。<br /><br />　区別を付ければその区別取り扱いが非難され、区別を付けなければ看板に偽りありと看做される。この種の批判は救貧活動、とりわけ活動名称が救済対象を限定していると受け取られそうな団体の救貧活動においては、つきものです。けれど、そうした批判を気にしていては救貧活動が捗らないというのも現実です。<br /><br />　理想を言えば、政治が解決すべきことは政治家が取り組み、「派遣村」実行委員は彼らの支援対象に専念し、そして「派遣村」批判者達は他の生活困窮者の支援をすることで、支援の住み分けが生まれ、結果として生活基盤を立て直せる人の数が増えるという状況が望ましいのでしょう。<br /><br />　しかし、批判者達からは自分達なりの（お手本としての）生活困窮者支援、派遣切りされた人達への支援策（対案）は提示されませんでした。当時、彼らは、sox氏が「本当に困ってる人たち」といった具体性に欠ける存在を持ち出したのと同様、抽象的な存在を錦の御旗として持ち出しては、現実の救貧活動を貶めていましたが、私は、そのような言説は国士の振る舞いではないと考えます。<br /><br />　カテゴリーの話に戻れば、原点が生活困窮者支援組織である以上は、「その他の理由での生活困窮者」「以前からの野宿状態の人」を排除することはできませんから、「入村」させた事実を特に問題だとは思いません。「派遣村」という時機を捉えたネーミングの巧みさは感じますが。<br /><br /><br /><strong>３．何故、生活保護を申請するのか</strong><br /><br />　sox氏は、生活保護の受給を、まるで不当な要求であるかのように言及されていますが、生活保護は申請であって、生活保護法に遵ったものであれば、特に問題はありません。そして、住所不定状態でも可能です。「派遣村」の件は、不正受給の問題ではありませんでした。<br /><blockquote>第19条　都道府県知事、市長及び社会福祉法（昭和26年法律第45号）に規定する福祉に関する事務所（以下「福祉事務所」という。）を管理する町村長は、次に掲げる者に対して、この法律の定めるところにより、保護を決定し、かつ、実施しなければならない。<br />1．その管理に属する福祉事務所の所管区域内に居住地を有する要保護者<br />2．居住地がないか、又は明らかでない要保護者であつて、その管理に属する福祉事務所の所管区域内に現在地を有するもの</blockquote><br />　何故、生活保護を申請するのかといえば、あるラインまで生活水準が低下してしまった人達にとって、貧困脱出への足がかりとなる手段の一つが、生活保護だからでしょう。湯浅氏の問題意識を少し長めに引用します。<br /><blockquote>　最近、「住むこと」の重要性があらためて指摘され、政策的にも雇用促進住宅の開放などが進められています。言うまでもなく住居は、人間が生きていくうえで基本的な必需品です。さらに、戸籍制度のある日本においては、住民票が多くの権利のフックになっています。選挙権しかり、国民健康保険しかりです。その他、雇用保険や年金もすべて住民票というフックに引っかかっていて、住民票を失ってしまうとそれらもすべて失ってしまうことになります。そうすると仕事も見つからない。携帯電話も買えない。その意味で、住居を確保できるか否かは、生存に直結することとして、とてつもなく重要な問題です。<br /><br />　現在あるシェルターはどこもいっぱいで、新たな入所は難しい状況です。地方都市ではもともとそういう施設がありません。生活保護は本来例外のはずですが、地方ではそれも含めてすべての行政対応は「住居を見つけてきたら何とかします」ということになってしまう。しかし、収入も何もない人にアパートを貸す大家はいません。「すべり台社会」で貧困に陥った人に、階段をつけていかないといけないのです。アパートに入って、そこで初めて住み込みではない仕事を選べるようになります。<br /><br />　生活保護だけは、住所がなくても申請できます。派遣村に来た人たちは住所がない状態ですから、派遣村からファックスで生活保護の申請を行ないました。生活保護申請は到達主義ですから、役所に届けば申請行為は成立し、受理ということになります。役所が始まってから面談を経て保護が開始され、アパートに入ることができるようになります。そこで初めて就職活動も始めることができます。<br /><br />　しかし、生活保護が開始され、アパートに移っていく人が出はじめると、派遣村を取り巻く雰囲気が変わりました。マスコミの人からも「社内の雰囲気が変わってきている」と聞くことがありました。「生活保護まで受けさせるのはやりすぎだ。甘えている。」と言う人がいる、と。働く気がないから生活保護を受けるのではなく、住居もない状態では就職活動すらできないので、まずは生活保護を受けるところから自立の第一歩を始めるしかないという現実があるのですが、生活保護という言葉が出てくると雰囲気が変わってしまう。この壁は依然として厚く存在します。すぎには壊れないでしょう。<br /><br />　生活保護の手前の段階に、セーフティネットを作らなければいけないのです。現状では、生活保護までいかないと何のセーフティネットもありません。職を奪われ、住む場所も追われたうえに、総務省の坂本哲志政務官ではありませんが、「働く気があるのか」というバッシングまで加えられるのでは、本人たちにとっては踏んだり蹴ったりです。<br /><br />　まず、雇用保険の機能強化が必要です。「会社都合」での雇い止めであればすぐに雇用保険給付があるかのように思われていますが、実際の運用はそうなっていません。実際には会社都合で中途解約・雇い止めになっても、派遣元企業は、「いま次の職場を探している」などと言って会社都合の離職票をなかなか出さないことが多いのです。そのあいだは給料はありませんし、寮を追い出されて住所を失ってしまえば、そこでも住民票が出なくなるので雇用保険を受給することもできなくなってしまう。一方、「自己都合退職」ということになると給付まで三カ月待たされ、所定給付日数も短くなるわけです。それだけの期間の生活を支えられる貯金などの「貯め」を持っている人は限られています。<br /><br />『派遣村　何が問われているのか』１３～１５頁</blockquote><br />　住所がなくても申請できる生活保護を一時の繋ぎとして利用し、アパートへ入居することで住所を得て、住み込みではない仕事への就職活動を開始する。住み込みではない職業を探す理由としては、昨今、問題となっている貧困ビジネス、宿代や食費、安全協力費など、様々な理由を付けて賃金から差し引かれるような職業、蓄積が期待できない職業しか選べないという状況に陥らないためでしょう。この不況下では実際に就職できるかどうかは分かりませんが、その試み自体を非難する理由は見当たりません。また、仮に濫給を問題視するとしても、それは次のような検討を経て、分けて考察されるべきことだろうと思います。<br /><blockquote>　実際に生活保護基準以下で暮らす人たちのうち、どれだけの人たちが生活保護を受けているのかを示す指標に「補足率」がある。政府は補足率調査を拒否しているが、学者の調査では、日本の補足率はおおむね一五～二〇％程度とされている。二〇％として約四〇〇万世帯六〇〇万人、一五％とすれば約六〇〇万世帯八五〇万人の生活困窮者が生活保護制度から漏れている計算になる。一五～二〇％しかカバーできていないのでは、もはやネットの「穴」と言える状態ではない。<br /><br />（中略）<br /><br />　生活保護と言うと、すぐに「必要のない人が受けている」「不正受給者がいる」と言われることがあるが、生活保護の不正受給件数は二〇〇六年度で一万四六六九件である。必要のない人に支給されることを「濫給」と言い、本当に必要な人に行き渡らないことを「漏給」と言うが、一万四六六九件の濫給問題と六〇〇万～八五〇万人の漏給問題と、どちらが問題の性質として深刻か、見極める必要があると思う。<br /><br />湯浅誠 著『反貧困』28～32頁</blockquote><br />　私は湯浅氏の他の政治問題に関するスタンスは知りませんし、北朝鮮問題に対する見解をもし聞く機会があれば、その点に関してがっかりすることがあるかもしれませんが、こと貧困問題に関しては、こうした著述を見る限り、ウェブ論壇の右派よりもはるかに広い視野を持った人物であろうと思います。<br /><br />　そして、自分達は何ら救貧活動を行わずに、自宅であれ他所であれ、ネットに接続できる環境の下で（そして、おそらくは暖房もきいているであろう室内で）、年末年始の寒空の下で救貧活動をしている人達を叩く、粗探しをしてまで叩く、そういう行為には一切共感しません。抽象的な何かを持ち出して、具体的な救貧活動を貶める人達を国士だとは思いません。<br /><br /><br /><strong>４．思い込みを向けられても応えようがない</strong><br /><br />　左派認定に関連して、ウェブ上では何かについてある言説の行き過ぎを批判したら、それだけで左派認定を受けるという光景があります。おそらくその逆もあるのでしょう。そうした思い込み、二者択一的な発想を押し付けられても、「それで？」としか言えません。<br /><br />　これは以前、カルデロン一家排斥デモに関して言及したときにも感じたことですが、全く何の関係もないこと、こちらが特に言及していないことについて、こちらがある立場であることを当然の前提として批判される方がいます。排斥デモの際は、チベット問題を持ち出されました。<br /><blockquote>ken409　なんだかなぁ,政治,所詮ポジション トーク 「日頃、愛国者や憂国者を自認・自称する人達が、～看過しているということ。」…以前、「日ごろ、人権派を自認している左派がチベット問題について言及するのを避けている」という右派からの批判もあったけど…。</blockquote><br />　自分のブログの記事を全て読み返してみても、チベット問題を扱った記事はありません。まあ、扱っていない話題はチベット問題に限らず、幾らでもあります。充分な知識がなくて言及しないこともあれば、関心が持てずに言及しないこともあります。巡回先のブロガーが既に言及済みで、その内容に過不足を感じないがゆえに言及しないこともあります。チベット問題に関しては主に一番目の理由からです。<br /><br />　そして、私は「日ごろ、人権派を自認している左派がチベット問題について言及するのを避けている」といった批判はしません。自浄作用は、自らをそちら側と自認する人達で発揮し合えばいいのですから。左派、リベラルに期待する人達が、左派に訴えかければいいのです。私は保守派を自認するので右派に期待しますし、右派に問いかけます。<br /><br />　ken409氏の言に戻れば、日頃の言説がポジショントークではないことを示せという趣旨の文章に、「所詮はポジショントーク」という的外れなタグを貼られても、やはり「それで？」としか言えません。右側から声が挙がるからこそ、冷戦構造を引き摺った論点抱き合わせの言説空間の風通しも幾らかよくなるのであって、そこで「ポジショントーク」と冷笑してみても仕方がないでしょう。<br /><br />　現に、北朝鮮問題に特化したサイト『電脳補完録』の山本氏は、拙記事を受けて排斥デモと拉致問題の無関係について記事にされています。<br /><br /><a href="http://nyt.trycomp.com/modules/news/article.php?storyid=7942" target="_blank">2009年4月19日　電脳補完録：Youtube「カルデロン一家追い出せデモ＿蕨市わらびし」の文章</a><br /><br />　拉致問題に関するテキスト起こしをされているブロガーのぴろん氏も、拙記事にコメントを寄せて下さいました。どちらかといえば右寄りのブロガー（はてなブックマーカー？）のきぐつ氏も拙エントリーにＴＢを送って下さいました。<br /><br /><a href="http://d.hatena.ne.jp/ryankigz/20090419/p1" target="_blank">2009年4月19日　きぐつさんのぶくま感想戦：口をぬぐってるというより、呆れてものが言えない</a><br /><br />　一人一人が声を挙げて、自分の言葉の届く誰かに訴えかけること、その連鎖が個人メディアとしてのブログの力であり、醍醐味でもあると考えます。そして、その積み重ねが「右派＝人権軽視」といった誤ったイメージを払拭することにも繋がります。<br /><br />　ここでも理想を言えば、ウェブ上の右派運動の一つ『竹島プロジェクト』を主催されていて、拙記事にコメントして頂いた佐倉純氏が何らかの声を挙げて下されば、さらに風通しがよくなっただろうとは思いましたが、何を選び、何に声を挙げるかは人それぞれの自由です。それに、ある種の言説の行き過ぎに対抗しようとすると、お手軽な人達からの思い込み、罵詈雑言を浴びせられるというのもウェブ論壇の風物詩です。厄介ごとを避けることも、一つの賢明な判断だと思います。<br /><br />　例えば、拙記事にＴＢ下さったきぐつ氏の場合、4月19日付記事にipodpress氏という方から罵倒コメントが書き込まれています。コメントの時期は5月5日17時6分と17時17分。sox氏が拙記事に連投コメントされていたのが5月5日の15時46分、16時21分、16時48分ですから、おそらく拙記事にＴＢしたばかりに、sox氏と同種の思想の方が流れて、罵倒コメントが書き込まれたのでしょう。<br /><br />　内容はといえば、「排斥デモ」への批判と「排斥デモ反対デモ」参加者を混同したもので、きぐつ氏の本文を読めば、「排斥デモ」と「排斥デモ反対デモ」の双方に距離を置き実況した<a href="http://miraclemiracle.seesaa.net/article/117318626.html" target="_blank">miracle氏の記事</a>にわざわざリンクしている理由も検討がつくと思うのですが、何の思慮もなく混同したままです。ここでも思い込みのままに、左派認定がなされています。なお、miracle氏のブログでは、5月5日までに左派の「排斥デモ反対デモ」に対してかなり厳しい批判が書かれていますから、排斥デモへの賛同か、排斥デモ反対デモへの賛同かといった的外れな二者択一を他者に強いる前に、関連する記事まで読めばいいのに、と思いました。<br /><br />　このように、声を挙げることで起こる連鎖には、面倒が付きものです。声を挙げれば、思い込みを押し付けられ、罵詈雑言を浴びせられる（時々、これは他者をただ疲弊させるためだけのピンポンダッシュではないかと思わなくもないですが）。それに一つ一つ反論していくのは手間ですし、当人は言いっ放しでしょうから反論まで目を通すとも限りません。だから、声を挙げないことを責はしません（当たり前ですが）。それでも、声を挙げることで起こる連鎖、その集積としてのブログ論壇に淡い期待を寄せるのは、私がまだ、かつて自分を魅了した言論の側に期待しているからでしょうね。<br /><br /><br /><strong>余談ですが個々の人物について</strong><br /><br />　<a href="http://d.hatena.ne.jp/ipodpress/" target="_blank">ipodpress氏という方のブログを見てみたら、ダイアリーは利用されていませんでした（7月26日現在）</a>。排斥デモ関係者が拉致問題と関連付けて自己正当化を図ろうとしていることを批判した記事に対して、<a href="http://d.hatena.ne.jp/ken409/" target="_blank">何ら関係のないチベット問題まで持ち出して排斥デモを相対化しようしたken409氏のダイアリー（ブログ）は、プライベートモードでした（7月26現在）</a>。ブログをどう管理するかは、勿論、個々人の自由ですが、思うところがあるならば、排斥運動の正当化に関しても、チベット問題に関しても、自身の考えをまとまった文量で、広くウェブ論壇に問うてみればいいと思います。<br /><br />　sox氏に関して。私は彼or彼女から「以前もでたらめ書いて批判された」ことがありません。sox氏から何か間違いを指摘されたという記憶も記録もありません。これも自分のブログ記事を読み返しましたが、見当たりませんでした。それどころかsoxというＨＮによるコメントは彼or彼女の３連投が初めてです。<br /><br />　勿論、間違いの指摘に関しては、それがその通りであると確認できれば、訂正します。間違いを正すことは恥ずかしいことではないので、そこにこだわりはありません。かつて、間違いを指摘されて訂正したこともあります。<br /><br />　しかし、何も指摘された事実が無いのに、勝ち誇ったかのようなコメントをされても、反応に困ります。まさか、自分以外の誰か、それもおよそ自身とは思想傾向の正反対の人が私に指摘したこと、そして私がそれを受けて訂正したことを指して、自身の手柄であるかのように振舞っているというような恥知らずな人ではないと思うので、具体的に<strong>自身の</strong>手柄を指摘して下さい。<br /><br />　但し、その際は二重ハンドルを使用したことになるので、今後は一貫したハンドルネームの使用をお願いします。その都度、誰にでもなれるような人とは、まともに話し合う気にはなれません。

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<title>クローズアップ現代『えん罪はなぜ見過ごされたか』</title>
<description> 2009年6月23日放送のNHK『クローズアップ現代（Wikipedia）』をテキスト起こししました。誤字脱字、間違いなどありましたら、御指摘よろしくお願い致します。確認の上、訂正致します。出演者の敬称は番組内で記されているもの以外は省略します。クローズアップ現代（番組HPより）６月２３日（火）放送えん罪はなぜ見過ごされたか平成2年に栃木県で4歳の女の子が殺害された足利事件。無期懲役が確定した菅家利和さんが、ＤＮＡの再鑑定で犯人ではない可能性が高いとされ、逮捕から17年半ぶ...</description>
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<dc:creator>ｓｏｋ</dc:creator>
<dc:date>2009-06-23T23:59:00+09:00</dc:date>
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　2009年6月23日放送のNHK『<a href="http://www.nhk.or.jp/gendai/" target="_blank">クローズアップ現代</a>（<a href="http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%BA%E3%82%A2%E3%83%83%E3%83%97%E7%8F%BE%E4%BB%A3" target="_blank">Wikipedia</a>）』をテキスト起こししました。誤字脱字、間違いなどありましたら、御指摘よろしくお願い致します。確認の上、訂正致します。出演者の敬称は番組内で記されているもの以外は省略します。<br /><br /><blockquote><strong>クローズアップ現代（番組HPより）</strong><br /><br />６月２３日（火）放送<br />えん罪はなぜ見過ごされたか<br /><br />平成2年に栃木県で4歳の女の子が殺害された足利事件。無期懲役が確定した菅家利和さんが、ＤＮＡの再鑑定で犯人ではない可能性が高いとされ、逮捕から17年半ぶりに釈放された。捜査段階から裁判に至るまで誤った判断の拠り所となったのが自白と精度の低いＤＮＡ鑑定だった。菅家さんが涙を流した取り調べ、矛盾する自供の内容、二転三転する裁判での証言。無実のシグナルがなぜ見過ごされたのか。科学捜査を象徴するＤＮＡ鑑定への過信はなかったか。そして、裁判所によるＤＮＡ再鑑定の実施が遅れた原因は・・・。 またしても、冤罪を防げなかった日本の刑事司法。捜査や裁判のどこに落とし穴があったのか、失われた17年を取り戻し始めた菅家さんへの密着取材と警察官など多数の関係者への取材で検証する。<br />（NO.2755）<br /><br />スタジオゲスト ： 木谷　明さん（法政大法科大学院教授・元東京高裁部総括判事）</blockquote><a name="more"></a><blockquote><strong>2009年6月23日　クローズアップ現代</strong><br /><br />【冒頭VTR】<br /><br /><strong>ナレーション（男性）</strong>：足利事件で再審、裁判のやり直しが決まった菅家利和さん。逮捕直後の映像です（平成3年12月）。小さく首を振るこの仕草。「自分はやっていない」、精一杯の抗議に当時は誰も気づきませんでした。逮捕後、菅家さんが家族に向けて出していた手紙です。無実を訴え続けた菅家さん。しかし、その声が受け入れられることはありませんでした。<br /><br /><strong>菅家利和さん</strong>：全然信じてくれない。絶望的でしたよ。<br /><br /><strong>ナレーション（男性）</strong>：逮捕の決め手になったDNA鑑定。当時は精度が低かったにもかかわらず、捜査関係者はその結果を過信していました。<br /><br /><strong>当時の捜査関係者</strong>：もう、これは間違いないと、鬼に金棒だなという気持ちはしました。<br /><br /><strong>ナレーション（男性）</strong>：一旦は犯行を認めてしまった菅家さん。裁判所も「自白」の真偽を見抜くことができませんでした。冤罪は何故見過ごされたのか。関係者の証言や資料を基に検証します。<br /><br /><br /><strong>No.2755　えん罪はなぜ見過ごされたのか</strong><br /><br /><br />【スタジオ】<br /><br /><strong>国谷裕子</strong>：こんばんは、クローズアップ現代です。刑事裁判は一人の人間の生命や自由を奪うなど、取り返しがつかない重大な結果をもたらします。身に覚えのない罪、4歳の女の子が殺害され、遺体で発見された、いわゆる足利事件の犯人として逮捕されたとき、菅家利和さんは45歳。今日、東京高等裁判所は、犯人ではない可能性が高いとして、菅家さんの裁判のやり直しを認める決定を行い、これによって菅家さんの無罪が確定する見通しになりました。取り返すことが出来ない菅家さんが失った17年もの歳月。何故、取り調べや司法の場で冤罪が見過ごされたのか。菅家さんが犯人だとする流れは、当時、最新の科学捜査であったDNA鑑定の結果が菅家さんと一致したこと、そして、菅家さんが自白したことで一気に作られていき、菅家さんが犯行を否認した後も、検察、裁判所、そしてNHKをはじめマスコミも、犯人前提の眼差しを変えることはありませんでした。それだけに、今日の高等裁判所の決定を重く受け止めなくてはならないと思います。捜査も裁判も自白偏重、自白に頼りがちと思われてきた中で起きた冤罪。先ずは捜査の段階で見過ごされた冤罪のシグナルからご覧下さい。<br /><br /><br />【VTR：えん罪招いたDNA過信】<br /><br /><strong>報告 田代翔子　NHK宇都宮</strong>：足利事件の捜査で使われたDNAの鑑定書です。この鑑定が菅家さんの人生を大きく狂わせました。事件が起きたのは19年前（栃木県警本部　平成2年）。当時、足利市では2件の幼女殺害事件が未解決のままになっていました。<br /><br /><strong>捜査関係者A（当時）</strong>：[音声は変えています]3つ目の事件だから、この事件を挙げなければ、もう警察の存在価値はないよ、と。そういう、その悲壮感というのがあったというのは事実ですよね。<br /><br /><strong>報告 田代翔子　NHK宇都宮</strong>：こうした中、浮かび上がってきたのが菅家さんでした。現場に土地勘があり、アリバイも無かったからです。事件から1年余り。有力な証拠が得られない中、警察が望みを賭けたのが、2年前に実用化されたばかりのDNA鑑定でした。<br /><br /><div style="text-align:center;"><img src="http://sok-sok.up.seesaa.net/image/close_up_gendai_2009623_1-thumbnail2.jpg" width="150" height="100" border="0" align="" alt="close_up_gendai_2009623_1.jpg" /></div><br /><br /><strong>報告 田代翔子　NHK宇都宮</strong>：鑑定の結果、被害者のシャツに付着していた体液と、菅家さんのDNAの型が一致しました。当時の鑑定では、800人に1人が一致。今の、4兆人に1人という精度より、遙かに低いものでした。それでも警察は、充分な証拠になると判断しました。<br /><br /><strong>捜査関係者A（当時）</strong>：[音声は変えています]800人に1人の割合の結果としても、もうこれは間違いないと。まさにこれは鬼に金棒だなという気持ちはしましたよね。<br /><br /><strong>報告 田代翔子　NHK宇都宮</strong>：[菅家さんが取り調べを受けた部屋]警察は、菅家さんの取り調べに踏み切りました。菅家さんは、犯行の時間帯は家にいて、外出していないと否認し続けました。<br /><br /><strong>菅家利和さん</strong>：「いや、やってません」と。「いや、お前だ」と言うんですね。「いや、やってませんよ」と。その繰り返しですよ。逃げるに逃げられない、どうにもならないんですよ。本当に密室ですからね。<br /><br /><strong>報告 田代翔子　NHK宇都宮</strong>：朝から始まった取り調べは、夜10時におよんでいました。菅家さんは捜査員に「証拠は挙がっている」と迫られたと言います。<br /><br /><strong>菅家利和さん</strong>：いや、やっぱりもう「証拠があるんだ」と言われて、それでもう、どうとも言えないと、そう思いましたよ。どうなっても構わないと思って、絶望、絶望的ですか、ってなっちゃったんですかね。<br /><br /><strong>報告 田代翔子　NHK宇都宮</strong>：菅家さんは悔しさのあまり、号泣しました。身に覚えのない犯行を自白せざるを得なかったからです。しかし、警察の受け止め方は全く逆でした。<br /><br /><strong>捜査関係者B（当時）</strong>： 20分ほど泣いていた。完全に「落ちた」と思った。<br /><br /><strong>捜査関係者C（当時）</strong>：容疑者が涙を流すのは、強引な取り調べによるものか、心から反省したからなのか、長年の経験ですぐわかる。<br /><br /><strong>報告 田代翔子　NHK宇都宮</strong>：その後、菅家さんは、やってもいない犯行の詳細な供述を始めました。冤罪事件に詳しい専門家は、無実の人が嘘の自白をするのは決して珍しいことではないと言います。<br /><br /><strong>奈良女子大学 浜田寿美男 教授</strong>：結局は、じゃあ自分が喋る以外にないんだということを思い知らされるわけですよね。で、そのときに、あの、いわば僕が言ってるのは「犯人を演じるんだ」と言ってるんですけどね。犯人に扮する、もうそれ以外に、あの、逃げ道がないんですね。<br /><br /><strong>報告 田代翔子　NHK宇都宮</strong>：[菅家さんの供述調書]菅家さんが詳しい供述を続ける一方で、警察はその裏付けが取れないという問題に直面していました。調書には「午後6時か7時頃に、被害者を自転車に乗せて現場に向かった」と書かれています。その現場です。矢印のように移動したと供述しています。<br /><br /><div style="text-align:center;"><img src="http://sok-sok.up.seesaa.net/image/close_up_gendai_2009623_2-thumbnail2.jpg" width="150" height="100" border="0" align="" alt="close_up_gendai_2009623_2.jpg" /></div><br /><br /><strong>報告 田代翔子　NHK宇都宮</strong>：当時も、この野球場では練習が行われていました。<br /><br /><div style="text-align:center;"><img src="http://sok-sok.up.seesaa.net/image/close_up_gendai_2009623_3-thumbnail2.jpg" width="150" height="100" border="0" align="" alt="close_up_gendai_2009623_3.jpg" /></div><br /><br /><strong>報告 田代翔子　NHK宇都宮</strong>：菅家さんが通ったというルートには、その他にも沢山の人がいました。警察は1000人以上に話を聞きましたが、目撃証言は得られませんでした。<br /><br /><strong>捜査関係者D（当時）</strong>：子連れが集まる公園で、特段不思議な光景ではない。誰も気にとめなかったのだろうと考えた。<br /><br /><strong>報告 田代翔子　NHK宇都宮</strong>：犯行後の足取りも確認できませんでした。供述では「スーパーに立ち寄り、缶コーヒーやおにぎりを買った」としています。しかし、店のレシートの控えを全て調べても、その記録は見つかりませんでした。<br /><br /><div style="text-align:center;"><img src="http://sok-sok.up.seesaa.net/image/close_up_gendai_2009623_4-thumbnail2.jpg" width="150" height="100" border="0" align="" alt="close_up_gendai_2009623_4.jpg" /></div><br /><br /><strong>報告 田代翔子　NHK宇都宮</strong>：当時の捜査関係者は「1年以上前のことなので、記憶が曖昧で、別のものを買ったとも考えられる。嘘を言っているとは思わなかった。」と話しています。供述の裏付けが不充分なまま、菅家さんは殺人などの罪で起訴されました。DNA鑑定の結果が支えとされたのです。<br /><br /><strong>捜査幹部（当時）</strong>：自白は目撃者もなく、ウラのとりようがなかった。DNA鑑定が裏付けになってくれると、タカをくくっていたのかもしれない。結果的に菅家さんを17年間も服役させてしまったことに、身を切られる思いだ。<br /><br /><br />【スタジオ】<br /><br /><strong>国谷裕子</strong>：え、今夜は37年間に亘って裁判官を務めた経験をお持ちの木谷明さんにお越し頂きました。現在は法政大学法科大学院教授を務めてらっしゃいます。自白と、そしてDNA鑑定の結果というものはあったものの、供述の裏付けが不充分なまま起訴に踏み切った。今回の菅家さんを巡る、その冤罪の始まりというのをどのように捉えてらっしゃいますか。<br /><br /><strong>木谷明さん　法政大学法科大学院教授</strong>：これはさっきVTRにもありましたようにね、やはり捜査が、捜査機関が大変追い詰められた状況にあったと。連続して起こった幼女殺害事件について、一向に犯人検挙に至らない。何とかして犯人を検挙したいという焦りがあったんではないでしょうか。で、それが無理な取り調べに結びついて、たまたま上手い具合にDNA鑑定が登場した、と。このDNA鑑定が、非常に高い証拠価値があるものと思われましたので、それにちょっと目くらましをさせられたという点があるんじゃないかと思います。<br /><br /><strong>国谷裕子</strong>：しかし、そのDNA鑑定の結果が無ければ、もしかして起訴…。<br /><br /><strong>木谷明さん　法政大学法科大学院教授</strong>：いやぁ、できなかったでしょうね。だから、そういう意味じゃあ、大変恐ろしいことだと思います。<br /><br /><br />【問われる自白の信用性】<br /><br /><strong>国谷裕子</strong>：今のリポートの中に、その、無実の人が、その、自分がやったということを自白することは、まあ、あると、今その専門家の発言がありましたけれども、珍しいことではないという発言がありましたけれども、しかし、重大事件の場合、もし自白した場合、死刑あるいは無期懲役などの罪に問われることにもなり、罰を受けることにもなるかもしれないわけですよ。それでも人というのは、虚偽の自白をすることがあるんでしょうか。<br /><br /><strong>木谷明さん　法政大学法科大学院教授</strong>：いや、普通にはそういうことはあり得ないんだと、私は絶対そんなことは自白しませんと、皆さんおっしゃるんですね。ですけれども、実際の事件を見てますと、取り調べってのは、そんな生易しいものじゃないんですね。それで、もう長期間、長時間に亘って孤立無援の状態に置かれる。心理的に追い詰められる。現在の苦しい状況から何とかして逃れたいということになると、「まあ、いずれこれは嘘のことなんだから、裁判所に行って本当のことを言えば分かってもらえる」という風に思ってですね、現在の苦痛から楽になりたい一心で嘘の自白をしてしまうということが、時に、というか、かなりの頻度であるようです。<br /><br /><strong>国谷裕子</strong>：あの、実際に、その、まあ、外から見ていると短い時間でも、その、自白をしてしまうんですか。<br /><br /><strong>木谷明さん　法政大学法科大学院教授</strong>：そうですね。この事件、まあ短いというかどうかは問題ですけどもね、この事件は8時から始まって10時過ぎに自白した、と。これは決して短くはないですよね。普通の人は、そんなに長時間、取り調べに耐えられるかどうかって言ったら、私は決して耐えられないんじゃないかと思います。中には数時間で自白してしまった完全な冤罪事件もあるわけですね。で、そういうことを思うと、取り調べの圧力が如何に強烈なものであるかということは、自覚しなくちゃいけないんじゃないでしょうか。<br /><br /><strong>国谷裕子</strong>：で、実際にご経験もおありですよね。<br /><br /><strong>木谷明さん　法政大学法科大学院教授</strong>：私もそういう事件、幾つか扱ってますね。で、ごく若い頃に扱った事件で、そういう経験があります。あの、最近もありますけどね。ええ。<br /><br /><strong>国谷裕子</strong>：まあ、そういった嘘の自白を防ぐための、やはり対応策というのもこれから必要になってきますね。<br /><br /><strong>木谷明さん　法政大学法科大学院教授</strong>：そうですね。取り調べの状況というのは、外から見えないというのが一番の問題ですね。で、取調官を証人尋問すると「そんなことはしてません」と言います。被告人は「こんな酷いことされた」と言っても、そこで供述が対立してしまう。そうすると、裁判官がどうしても取調官の証言を信用してしまう傾向がある。これが一番いけない。やっぱり、だから、取り調べの状況は外から見えるようにしなくちゃいかん。いわゆる可視化というのは、どうしても必要だと思います。<br /><br /><strong>国谷裕子</strong>：はい、続いてご覧頂きますのは、長い裁判の過程で冤罪が何故見過ごされてしまったのか。無実の主張、そしてDNA再鑑定を求める声は聞き入れられませんでした。<br /><br /><br />【VTR】<br /><br /><strong>ナレーション（男性）</strong>：菅家さんが警察に逮捕された後、家族に出した14通の手紙です。実は菅家さんは、裁判が始まる前から無実を訴えていました。<br /><br /><strong>菅家利和さん（手紙）</strong>：どうか助けて下さい。<br /><br /><strong>菅家利和さん（手紙）</strong>：自分が拘置所にいるなんて、わるい夢を見ているようです。<br /><br /><strong>菅家利和さん（手紙）</strong>：私の無実を信じて下さい。<br /><br /><br /><strong><div style="text-align:center;">えん罪のサイン　無実の主張</div></strong><br /><br /><strong>ナレーション（男性）</strong>：裁判の記録を辿っていくと、菅家さんの無実の訴えは悉く退けられていたことが分かりました。<br /><br /><br />【司法も見過ごした無実の訴え】<br /><br /><strong>ナレーション（男性）</strong>：1審で弁護にあたった梅澤弁護士は、当初、手紙の存在を知りませんでした。面会したときも犯行を認めたため、犯人であることに疑いを持たなかったと言います。<br /><br /><strong>梅澤錦治さん</strong>：1対1の面会で本人がやったと言っているのだから、この事件は本人がやったと思ったよ。おれはこれ（死刑）になるんじゃないかという心配してるから、その心配ないよ、と。<br /><br /><strong>ナレーション（男性）</strong>：[宇都宮地裁　平成4年6月]裁判が始まっても菅家さんは、法廷ではまだ無実を言い出せずにいました。弁護士の問いかけにただ頷くだけでした。<br /><br /><strong>弁護士</strong>：結果的にこういう大事件を起こして殺しちゃったということは、間違いないんだね。<br /><br /><strong>菅家さん</strong>：はい。<br /><br /><strong>弁護士</strong>：やったことは間違いないんでしょう。<br /><br /><strong>菅家さん</strong>：はい。<br /><br /><strong>ナレーション（男性）</strong>：菅家さんは、常に傍聴席を気にしながら発言していたと言います。<br /><br /><strong>菅家利和さん</strong>：傍聴席にですね、刑事がいるんじゃないかと。「それは違うだろう」とか何か言われるんじゃないかと、びくびくしていましたよ。取り調べやって、怖いっていうイメージしかなかったですから、本当に。<br /><br /><strong>ナレーション（男性）</strong>：この審理の後、無実を訴えていた手紙が、初めて家族から弁護士に届けられました。<br /><br /><strong>菅家さんの手紙</strong>：本当の所、私は無実です。<br /><br /><strong>菅家さんの手紙</strong>：真犯人は別にいます。<br /><br /><strong>菅家さんの手紙</strong>：私が無口だから、こういうことになってしまったのか。<br /><br /><strong>ナレーション（男性）</strong>：[宇都宮地裁　平成4年12月]弁護士は法廷で、菅家さんに手紙の真意を尋ねました。<br /><br /><strong>弁護士</strong>：無実と書いてあるが、どういう心境なのですか。<br /><br /><strong>菅家さん</strong>：無実というのはやっていないということです。<br /><br /><strong>弁護士</strong>：今まで言ったことは、うそですか。<br /><br /><strong>菅家さん</strong>：やっていません。<br /><br /><strong>ナレーション（男性）</strong>：初公判から10カ月、初めて法廷で本人が語った無実の訴えでした。<br /><br /><strong>1審の弁護士　梅澤錦治さん</strong>：びっくりしたよ。ひとことも今まで否認しなかったのを、手紙の中で無罪だと言うんだから。私はやってませんと言ってるのだから。じゃあ、なぜ早くそう言わなかったのかってことだ。<br /><br /><strong>ナレーション（男性）</strong>：突然の無実の主張。しかし、法廷の場で検証されることはありませんでした。当時の裁判官は、NHKの取材に次のように答えています。<br /><br /><strong>1審の裁判官</strong>：判決にもある通り、法廷での供述はアリバイなどの主張もなく曖昧で、手紙があったが、自己弁護的な表現だと思った。家族に見捨てられるのがこわくて、無実を訴えた可能性が高いという心証だった。<br /><br /><strong>ナレーション（男性）</strong>：1審の判決は、無期懲役。結局、無実の訴えは、弁護士にも裁判官にも充分顧みられることはなかったなかったのです。<br /><br /><br /><strong><div style="text-align:center;">えん罪のサイン　DNA再鑑定</div></strong><br /><br /><strong>ナレーション（男性）</strong>：裁判のもう一つの焦点は、DNAの再鑑定をすべきかどうかでした。菅家さんは１審の裁判のときから、DNA鑑定をやり直して欲しいと訴えていました。<br /><br /><strong>菅家さんの手紙</strong>：DNA鑑定はちがっています。もう一度調べてもらいたい。無実の人間が犯人にされてはたまらないです。<br /><br /><strong>ナレーション（男性）</strong>：2審からはDNA鑑定に詳しい新たな弁護団が結成されました。<br /><br /><strong>弁護団（2審後）　佐藤博史さん</strong>：DNA鑑定は絶対というものではない、と。つまり、同じ型の沢山いて、菅家さんはたまたま、そのヒットしただけで、自白が違ってる、と。<br /><br /><strong>ナレーション（男性）</strong>：弁護団は最新の技術を使って、DNA鑑定を独自にやり直すことにしました。拘置所の菅家さんに髪の毛を封筒に入れて郵送してもらいました。<br /><br /><div style="text-align:center;"><img src="http://sok-sok.up.seesaa.net/image/close_up_gendai_2009623_5-thumbnail2.jpg" width="150" height="100" border="0" align="" alt="close_up_gendai_2009623_5.jpg" /></div><br /><br /><strong>ナレーション（男性）</strong>：鑑定の結果、菅家さんのDNAの型は18-29と呼ばれる型だと分かりました。<br /><br /><div style="text-align:center;"><img src="http://sok-sok.up.seesaa.net/image/close_up_gendai_2009623_6-thumbnail2.jpg" width="150" height="100" border="0" align="" alt="close_up_gendai_2009623_6.jpg" /></div><br /><br /><strong>ナレーション（男性）</strong>：一方、犯人の型は18-30。弁護団は一致しないとして、再鑑定を求めました。<br /><br /><div style="text-align:center;"><img src="http://sok-sok.up.seesaa.net/image/close_up_gendai_2009623_7-thumbnail2.jpg" width="150" height="100" border="0" align="" alt="close_up_gendai_2009623_7.jpg" /></div><br /><br /><strong>ナレーション（男性）</strong>：しかし、最高裁は新たな鑑定結果について、判断を示しませんでした。何故、再鑑定を認めなかったのか。当時の裁判官5人全員に取材しましたが、具体的な説明はありませんでした。<br /><br /><strong>5人の最高裁裁判官</strong>：結論は決定の通りで個別に答えられない。<br /><br /><strong>ナレーション（男性）</strong>：無期懲役が確定した菅家さんは、（千葉）刑務所の中からDNAの再鑑定を訴え、裁判のやり直しを求めました。再審請求から5年。宇都宮地方裁判所は、訴えを退けました。理由は、弁護団が思いもよらないものでした。<br /><br /><div style="text-align:center;"><img src="http://sok-sok.up.seesaa.net/image/close_up_gendai_2009623_8-thumbnail2.jpg" width="150" height="100" border="0" align="" alt="close_up_gendai_2009623_8.jpg" /></div><br /><br /><strong>宇都宮地方裁判所</strong>：弁護団が独自に行ったDNA鑑定の髪の毛は、本人の毛髪だという裏付けがない。<br /><br /><strong>菅家さん</strong>：信用できないんだったらね、僕が、来て、調べればいいんですからね。簡単ですよね。血を採ってもいいしね、（髪の）毛を採ってもいいし、それも全然やらないんですもん。完全に無視ですよ。門前払いですよ。<br /><br /><br />【スタジオ】<br /><br /><strong>国谷裕子</strong>：もう一度調べて欲しいという菅家さんの声は、なかなか聞き入れられなかった。そして弁護側が行った、その独自のDNA鑑定も拒否された。何故、このようなことになるんですか。<br /><br /><strong>木谷明さん　法政大学法科大学院教授</strong>：まあ、何故か、それは何とも分かりませんが、私は再審請求を受けた、そのへんの裁判所が鑑定を却下した、この措置は誰が考えても弁護の余地が無いと思ってます。真犯人がDNAを調べてくれなんて言うことをいうはずがないんですから、そういうことを言ってきたということ自体で、怪しいと思わなくちゃいけないと思いますね。で、その点は、ですから大変残念なことでした。だから、その背景には、最高裁判所が再審について非常に厳しい態度を取ってる、なかなか認めないということがあったのではないかと思ってます。<br /><br /><strong>国谷裕子</strong>：自分が言っても言っても信じてもらえない。菅家さんの言葉からは孤立無援の、その状況ってのが窺えるんですけれども、ただ、裁判所というのは本来は、弱い立場に置かれた人の味方であるべきではないですか。<br /><br /><strong>木谷明さん　法政大学法科大学院教授</strong>：まったくその通りです。その通りです。<br /><br /><br />【えん罪を無くすには】<br /><br /><strong>木谷明さん　法政大学法科大学院教授</strong>：ですから私は、真相は常に被告人が言ってる通りではないかと、真実を知ってるのは被告人だけなんですから、その人の言うことを蔑ろにしちゃいけないということを、かねがね言ってるんですが、なかなか、それの、私の考えが全体に浸透していかないと、もどかしい思いを持ってます。それは何が原因かというと、被告人はやはり罪を逃れたいと思って嘘を言うんじゃないかと、それに対して取調官の方は嘘を言う理由がないと、そういう誤った思い込みがどっかにあるんじゃないかと思います。<br /><br /><strong>国谷裕子</strong>：その、自白に頼る危うさというのが今回の経緯を通して、くっきりと見えてきたわけですよね。<br /><br /><strong>木谷明さん　法政大学法科大学院教授</strong>：そうですね。<br /><br /><strong>国谷裕子</strong>：この自白っていうことの、その捉え方ってのはどうあるべきなんですか。<br /><br /><strong>木谷明さん　法政大学法科大学院教授</strong>：自白は、ですから、そんな決定的な決め手にしてはいけないんでしょうね。だから、もっと客観的な証拠、客観的な事実を積み上げて、この人が犯人だということが、かなりの程度、立証された場合に、最後の、あと一息のところを踏み切るもの程度に使うべきもので、自白にどっぷりと依存してしまうというのは、誤りの基だと思います。<br /><br /><br />【足利事件が問いかけるもの】<br /><br /><strong>国谷裕子</strong>：まあ、今回のケースを通して、司法に対する信頼が大きく傷付いたと思いますけれども、今回の冤罪を繰り返さない、こうした冤罪事件を繰り返さない上で、何を考えなければいけないんでしょうか。<br /><br /><strong>木谷明さん　法政大学法科大学院教授</strong>：うーん、これはやはり、その、仮に真犯人が何人か逃れることがあっても一人の無辜を罰してはいけないんだという、その古くから言われている、この法格言をですね、忠実に実行することじゃないかと。そこの、そういう意識が薄れますと、得てして無実の人を処罰してしまう。自白についても本当に批判的な目で検討しなくちゃいけないんじゃないかと思います。<br /><br /><strong>国谷裕子</strong>：裁判の場では本人が言ってる言葉に、本当に真摯に耳を傾ける。<br /><br /><strong>木谷明さん　法政大学法科大学院教授</strong>：はい、まったくそうですね。本人が言ってるのが真相なんじゃないかという目で見なくちゃいけない。これは本当にそう思います。<br /><br /><strong>国谷裕子</strong>：どうもありがとうございました。木谷明さんとともにお伝えして参りました。これで失礼致します。<br /><br />【25：57】</blockquote><br /><br />※この日記は2009年7月18日19時00分頃に公開しました。

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<title>何故、ウェブ上には保守人権派が現れないのだろう？</title>
<description>１．きこり氏が相変わらず争点を把握していない件について 前エントリーのソーシャルブックマークに、以下のコメントを頂いたので、一応、返事をしておきます。はてなブックマーク - ｓｏｋの日記 カルデロン一家追い出せデモが利用したものkikori2660 そう言えば昔、拉致被害者を引き合いに出して、中国残留孤児が国を訴えたのを擁護してたヤツがいたっけな。 これは、おそらく私へのあてつけのつもりで言っているのでしょうが、残念なことに、kikori2660という人物が、ろくに中国残留孤...</description>
<dc:subject>ネットと言論</dc:subject>
<dc:creator>ｓｏｋ</dc:creator>
<dc:date>2009-04-19T23:10:50+09:00</dc:date>
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<strong>１．きこり氏が相変わらず争点を把握していない件について</strong><br /><br />　前エントリーのソーシャルブックマークに、以下のコメントを頂いたので、一応、返事をしておきます。<br /><br /><a href="http://b.hatena.ne.jp/entry/http://sok-sok.seesaa.net/article/117726562.html" target="_blank">はてなブックマーク - ｓｏｋの日記 カルデロン一家追い出せデモが利用したもの</a><blockquote>kikori2660　そう言えば昔、拉致被害者を引き合いに出して、中国残留孤児が国を訴えたのを擁護してたヤツがいたっけな。</blockquote><br />　これは、おそらく私へのあてつけのつもりで言っているのでしょうが、残念なことに、kikori2660という人物が、ろくに中国残留孤児兵庫訴訟の論点を把握していないということ（さらにいえば、まともに兵庫訴訟の判決要旨すら目を通さずに判決批判をしていたということ）を露呈する結果となっています。<br /><br />　先ず、基本的なことを確認しておきますが、中国残留孤児と帰国した北朝鮮拉致被害者、両者への政府対応の「落差」を指摘しているのは、神戸地裁判決です。私は、その地裁判決を読んでみて、当時、愛国者・憂国者を自称・自認する人達が喧伝していたような「売国」判決ではないという理解に至り、この地裁判決の内容を支持するエントリーを書きました。<br /><br />　この点で、何もないところから突然「拉致被害者を引き合いに出して」カルデロン一家問題と関連付けようとした追い出せデモ関係者と同列に論じられるのは、ただの印象操作なので止めて下さい。中国残留孤児と帰国した北朝鮮拉致被害者を巡る支援の「格差」は、兵庫訴訟における争点の一つでしたから、判決に同意する人であれ、しない人であれ、そういう争点があるということは前提として押さえている知識だと思っていましたが、kikori2660氏においては違ったようです。<br /><br /><br /><a name="more"></a>　当時も「きこり」という人物から、次のような批判を受けました。<br /><blockquote>そもそも、このsokという人の「戦中の被害は日本人全てが等しく蒙ったもので請求権はないが、孤児は戦後も取り残されるという被害を受け続けたのだから、その分の保障を受ける権利がある」という論理には首を傾げざるを得ません。（なかつか氏のHP掲示板コメントより）日本の不作為だけを責めるのはおかしいし、戦前と戦後の被害を一様に区分け出来るものなのか。</blockquote><br />　勿論、これは「きこり」という人物が脳内で編集した想像上の言い分であって、私の意見ではありません。私が言っていた趣旨は次のようなものでした。<br /><br /><a href="http://sok-sok.seesaa.net/article/28794923.html" target="_blank">（2006年12月03日）ｓｏｋの日記：中国残留孤児訴訟</a><br /><blockquote>　１．中国残留孤児問題は戦時被害であり、国家無答責の原則が適用される。<br />　２．中国残留孤児だけを特別扱いする事は公平性に欠ける。<br />　３．中国残留孤児問題は戦時の出来事であり、拉致問題は平時の出来事である。<br /><br /><br />　第１の点について。本件の主たる争点は、日中国交正常化後における日本政府の中国残留孤児に対する（１）帰国制限措置の妥当性（２）早期帰国支援義務懈怠の有無（３）自立支援義務懈怠の有無、この三点です。日中国交正常化「後」の行政の制限措置や義務違反が問われているのであり、大日本帝国憲法の国家無答責の原則は適用されません。<br /><br />　中国残留孤児問題は、その引き上げ時期により前期集団引き揚げ（1946～49年）、後期集団引き揚げ（1953～58年）、個人単位での帰国（1958～80年）、大規模帰国（1981年以降）に大別されます。このうち、本訴訟で問題になっているのは日中国交正常化（1972年9月29日）以降の帰国者です。しかも、現に請求が認められているのは、除斥期間の壁に阻まれていない原告のみです。中国残留孤児問題と一括りにした上で、戦時被害だと主張するのは単純化が過ぎます。<br /><br />　また、“中国残留孤児の帰国事業における行政の制限措置や義務違反の問題”と“中国残留孤児発生の歴史的経緯の問題”は異なります。この点を混同して批判されている時点で、本訴訟の論点を理解されていないと看做されても仕方ありません。<br /><br /><br />　第２の点について。中国残留孤児だけが特別扱いされているという根拠がありません。戦争による被害は国民が等しく受忍しなければならないという点では、原告もまた受忍しています。戦時における各種の供出や逃避行による財産の散逸等に関しては、彼らもその損害を等しく受忍しています。<br /><br />　本訴訟において原告が求めているのは、「その上、さらに」という点です。日中国交正常化後、他の日本国民よりも不当に過酷な境遇にあったことに対する補償です。この点で、中国残留孤児だけが特別扱いされていて法的公平性に失するという主張は、原告の受けた損害を不当に過少評価するものです。公平性を説くのであれば、上乗せ部分の損害に関して精査されたのでしょうか。<br /><br /><br />　第３の点について。本訴訟における中国残留孤児の訴えが戦時被害に関するものでないことは上述しました。この観点と対比させるならば、拉致問題についても発生時が平時か戦時かという観点ではなく、帰国後の自立支援策という観点からの比較になります。工作員による拉致についての不法行為責任は北朝鮮（または今後の事情によっては後継政府）に要求するとしても、日本側の事情により不当に帰国が遅れたり、帰国後の自立支援策に不備があったりすれば、その点は日本政府に責任が発生するのは当然のことです。<br /><br />　中国残留孤児問題に関して、その発生原因はソ連軍の侵攻であり、中国が帰国事業を阻んだと主張する人達もいますが、この論調を拉致問題にも当て嵌めるならば、拉致問題の発生原因は北朝鮮工作員による拉致であり、救出活動は中国・韓国・ロシアが阻んだということになるでしょう。そして、問われているのが帰国後の日本政府による自立支援策であるにもかかわらず、発生原因から党派的に立論している人達ならば、拉致問題においても「現に帰国できたのだから政府に感謝しろ」と主張することは目に見えています。現に2004年5月22日に、そのような家族会バッシングが起こりました。<br /><br />　発生原因という視点でしか論じられない人達には、帰国後の行政支援策までは関心が持続せず、想像力が及ばないのかもしれませんが、中国残留時には子供であり、長らく親・兄弟と離れ離れで異国、しかもそれまで交戦していた土地に取り残され、親からも政府からも日本語教育や職業訓練が受けられなかった人達が、日本に帰国して１年という猶予によって他の日本人と同等の日本語能力や職業技術を身につけ、労働市場で他の日本人と対等に競争できるでしょうか。公平性を説くのであれば、競争結果ではなく、競争機会の公平・平等を図ることが公平性を失するか否かという観点から検討すべきだと思います。</blockquote><br /><a href="http://sok-sok.seesaa.net/article/29450774.html#comment" target="_blank">（2006年12月11日）ｓｏｋの日記：改竄したコメントを基に批判する人達　コメント欄から</a><br /><blockquote>　中国残留孤児問題と拉致問題に関して。この二つの問題は、当たり前のことですが別問題です。原因も時期も異なります。そんなことは原告も、裁判所も、この問題について論じる者であれば、誰だって理解していることと思います。それは、この議論における当然の前提です。その上で、何が類似していて何が異なるのか、この点を分けて議論しています。原因や時期が異なるからといって、（１）日本に帰国して以降の自立支援策に“著しい”差別取り扱いがあって良いのか（２）日中国交正常化“後”の帰国事業において“不当な”帰国制限措置が課せられて良いのか、といった事柄が問われています。詳しくは、先の拙エントリーの追記部分および判決要旨を参照して頂くとして、一例を判決要旨から引用します。<br /><br />（2006年12月01日）中国残留日本人孤児訴訟　判決要旨<br /><a href="http://www.news-pj.net/siryou/2006/20061201-youshi.html" target="_blank">http://www.news-pj.net/siryou/2006/20061201-youshi.html</a><br />＜引用開始＞<br />　３　具体的には，次の①ないし③は，合理的な根拠なしに残留孤児の帰国を制限する違法な行政行為というべきである。<br /><br />　③昭和６１年１０月以降，身元判明孤児について，留守家族の身元保証に代わる招へい理由書の提出，特別身元引受人による身元保証といった，入管法が求めているわけでもない手続の履践を求める措置<br />＜引用終了＞<br /><br />　ここで『入管法が求めているわけでもない手続の履践』を、殊更、元中国残留孤児に対して強いる措置が妥当か否かということにつき、「戦前」の事情は関係ありません。まして、「ソ連」の介入する余地などありません。それゆえ、私は彼らが争点すら理解しておらず、判決要旨を読まずに非難していると書きました。判決要旨には、元中国残留孤児達の自立支援問題を考えるにあたって、拉致問題が参考になる理由も書かれています。判決要旨の全内容に同意しなくても、そこで争点となっていることを理解した上で議論するのであれば、それは意義のあることだと思います。上田氏やきこり氏は、争点の無理解という根本的な誤りを犯しただけでなく、ぴろんさんへの粘着しか出来なかったという点で、その器の小ささが露呈する結果になりました。<br />Posted by ｓｏｋ at 2006年12月13日 18:35</blockquote><br />　なお、kikori2660とは、きこり氏のはてなダイアリーでのIDです。２周しても、きこり氏の行き着く先は同じでした。<br /><br /><br /><strong>２．何故、ウェブ上には保守人権派が表れないのだろう？</strong><br /><br />　ブックマークコメントで、kikori2660氏と仲良くスターを付け合っているken409という人物からは、次のようにコメントを頂きました。<br /><blockquote>ken409　なんだかなぁ,政治,所詮ポジション トーク 「日頃、愛国者や憂国者を自認・自称する人達が、～看過しているということ。」…以前、「日ごろ、人権派を自認している左派がチベット問題について言及するのを避けている」という右派からの批判もあったけど…。</blockquote><br />　あの追い出せデモを相対化するためにチベット問題を持ち出されては、当のチベットの方々にとっても迷惑な話だろうと思います。それから、人権派は別に左派だけではありません。北朝鮮人権問題にも言及し、かつ、チベット問題にも言及していた人物として、私が真っ先に思い浮かべる人物は、若一光司氏。関西ローカルの番組などで時々見かけますが、人権という視点でブレない主張をされていました。靖国問題では左派と意見が重なるため、ウェブ上では左派という認識で捉えられているようですが、主張内容を聞いてみれば、左派というよりは人権派という括りが正確だろうと思います。左派を嫌うあまり、人権や人権派まで嫌うという突っ走り方が、私にはよく理解できません。<br /><br />　ウェブ上には、中国残留孤児問題といえば、左派の領域と思い込む人達がいますが、これは右派の悪い癖です。今、私の手元には『凛として　日本人の生き方』という書籍があります。産経新聞「凛として」取材班によるもので、2005年4月20日に発行されました。題字は横田早紀江氏。取材班が選んだ12人の日本人の生き方が記されています（紙上での連載は収録された12人に止まりません）。その中に、「中国残留孤児の父・山本慈昭」という項があります。<br /><br />　山本氏は、最後の満蒙開拓団として、1945年5月に満州・東安省に移住するも、8月8日のソ連参戦により避難生活が始まり、やがてシベリアへと抑留されます。このとき、妻子とも散り散りになります。帰国後、郷里で死没者名簿の作成、天龍村・平岡ダムでの中国人労務者の遺骨収集をしている山本氏の元に、二つの報せが届きます。一つは、中国残留孤児からの肉親探しの手紙。もう一つは同郷の開拓団仲間からの告白。<br /><blockquote>「阿智村の子供たちはみんな死んだといったが、あれは引き揚げた者が後ろめたさに口裏を合わせた作り話。子供たちの命を助けようと大人たちが中国人に渡した。啓江さんも中国人に預けられたと聞いた。とても話せなかった。すまない。」<br /><br />『凛として　日本人の生き方』　121ページより</blockquote><br />　山本氏は、それまで、開拓団員の遺骨収集と慰霊を考えていたそうですが、同郷の開拓団仲間から長女やその他の子供たちが生きている可能性を教えられ、希望を得ます。そして、中国残留孤児の肉親捜しに奔走する生活が始まります。それより先の具体的な肉親捜しにまつわるエピソードは同書に譲ります。<br /><br />　ウェブ上では、しばしば「極右」新聞とみなされがちな産経新聞が、副題を「日本人の生き方」としている書籍の、それも連載で取り上げた数ある中から、12人のうちの１人として挙げたのが、山本慈昭氏です。中国残留孤児や寡婦の問題は、何も左派の領域ではありません（<span style="color:#0000FF;">※</span>）。同様に、他の人権問題であっても、保守人権派に出来ること、議論すべきことはあるはずです。<br /><br /><br />（<span style="color:#0000FF;">※</span>）<span style="color:#CCCCCC;">何らかの危難に巻き込まれた在外同胞が帰国後に受ける政府支援の在り方について、帰国した拉致被害者への支援事例がモデルケースとなれば、他の事例を論じる際にも、支援の文脈に関して見れば、拉致問題が取り上げられます。支援制度は、拉致問題への取り組みが端緒となり、残留孤児問題への取り組みによって拡充された、と。そちらの方が、無関係な排外主義的デモに利用するよりも、はるかに拉致問題を正当に周知させられると考えます。（4月20日1時頃追記）</span>

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<title>カルデロン一家追い出せデモが利用したもの</title>
<description> 下記はYouTubeに公開されている追い出せデモ動画の投稿者による紹介文。太字は当ブログによるもの。YouTube：カルデロン一家追い出せデモ＿蕨市わらびしchako34912009年04月11日(概要) 埼玉県蕨市わらびしは拉致被害者の飯塚繁雄氏がお住まいになっているところである。拉致情報提供者及び拉致協力者拉致実行者が多数住んでいると思われる場所である。ここの第一中学校にカルデロン一家の娘は通学している。フィリピン外務省は「帰って来なさい。」と呼びかけているにもかかわら...</description>
<dc:subject>ネットと言論</dc:subject>
<dc:creator>ｓｏｋ</dc:creator>
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　下記はYouTubeに公開されている追い出せデモ動画の投稿者による紹介文。太字は当ブログによるもの。<br /><br /><a href="http://www.youtube.com/watch?v=2oafXv0Qnfs&eurl=http%3A%2F%2Fd%2Ehatena%2Ene%2Ejp%2Fseijotcp%2F20090412%2Fp1&feature=player_embedded" target="_blank">YouTube：カルデロン一家追い出せデモ＿蕨市わらびし</a><br /><blockquote>chako3491<br />2009年04月11日<br />(概要) <br /><br /><strong>埼玉県蕨市わらびしは拉致被害者の飯塚繁雄氏がお住まいになっているところである。拉致情報提供者及び拉致協力者拉致実行者が多数住んでいると思われる場所である。ここの第一中学校にカルデロン一家の娘は通学している。</strong>フィリピン外務省は「帰って来なさい。」と呼びかけているにもかかわらず素直に応じていない。川口蕨周辺は外国人居留者の多い場所である。訪れてみて驚いた。私は千葉県柏市在住であるがその一中の環境、つくり、たたずまい等柏市のどんな中学校よりすばらしいのである。住宅地も同じである。税金が豊富に費やされている。財政が豊富である。住民は豊か。こんな感想を持った。外国人が大勢集まるはずである。それに住民もデモ行進の途中であるが80がらみのばーさま が「仲良くしないとね？」と2、3人の若い女性の住民にさとしていた。教祖さまのお言葉を直近で聞きました！まさに衣食住足りて何の不満もない様子である。蕨市議会はカルデロン一家を助ける議案に全会一致で賛成した。赤い議会。そして過去に赤い拉致。デモ行進は何度となく、そう、6回ほど赤い刺客に妨害された。うち4名拘束2名逮捕。外国人は中国人は日本人と結婚すれば3年間で日本人。普通の中国人は5年間日本にいると永住権が得られる。こんなあほんだら国は世界にない！家族親戚呼び寄せですぐ10人が永住権。日本人になるには10年間ぐらい。今、中国語しか話せない日本人が一万人単位で増えている。なに不自由のないお坊ちゃま日本人は、このままいくと、、ある日突然父親の会社が倒産して路上生活の乞食になるやもしれん。。あるいは強盗団が父親を殺して路上にほおり出されるやもしれん。。と白日夢を見た。。2009-4-11蕨市にて「主権回復を目指す会」「せと弘幸Blog『日本よ何処へ』」「外国人参政権に反対する会 ・東京」「在日特権を許さない市民の会」「日本の自存自衛を取り戻す会」他撮影編集: 田代照夫</blockquote><br />　一読した感想は、カルデロン一家と拉致被害者家族の飯塚繁雄氏に何の関係もないということ。この程度の連想ゲームで憂国者を気取れるという発想が、私には理解し難い。だが、それよりも理解し難いことは、日頃、愛国者や憂国者を自認・自称する人達が、こういうゲスな拉致問題の政治利用（それも排外主義運動への利用）を、看過しているということ。<br /><br /><a name="more"></a>　私は生まれて初めて、13歳の子供に対してデモ行進をする集団を目にした。両親と離れたくはないという子供の感情を、記者会見で述べただけで、「言論活動の最前線」に出たとして、個人攻撃のデモ行進を肯定している集団を初めて見た。個人、少人数レベルでも、そんなことをする人はこれまで見た事がなかった。彼らがそのような威圧活動に日の丸を用いている姿を見た。そして、こうした行為を容認している保守言論を、見た。<br /><br />　在特会はその極端な思想を具体的な行動に移してはいるが、彼らが特別なわけではない。在特会が「似非保守」であり「真の愛国者」ではないと言うのなら、「似非保守」ではない「真の愛国者」はどこで何をしているのだろうか。カルデロン一家に対して「痛い」認定で批判記事を書いていた人達は、いま何をしているのだろうか。13歳の少女に対してデモ行進する集団が「痛い」認定に当て嵌まらないなら、その基準のバイアスを疑ってみた方がいい。先頃、在日朝鮮人に対して不作為の責を追及していた人達も、その言がポジショントークでないのなら、何か言ってみたらどうか。北朝鮮にもフィリピンにも在特会にも新風にも、人質を取られていない彼らは、自らの意思によって容認していると、その不作為の責を問おうか。<br /><br />　カルデロン一家追い出せデモの関係者は、その動画の紹介文で、何ら関係のない拉致問題を利用した。民族問題として拉致問題を語るというアプローチに関しては、在外同胞（在朝日本人妻や中国残留孤児・寡婦）に対するネット世論の冷淡さを見れば、とても期待できそうにないが、その上、人権問題として拉致問題を語るというアプローチについても、常にポジショントークの色彩を帯びるとなると、草の根で拉致被害者救出を国際世論に訴える論理は、相当限られてくる。<br /><br />　人権に興味が持てないのなら、せめて蕨市デモの動画に英字幕を付けてYouTubeにアップされたら、どういう反応が返ってくるかと想像してみればいい。捕鯨論争におけるオーストラリアの言い分を、カンガルー虐待動画を見た後でも素直に受け取ることが出来るかと考えてみれば、あのデモのマズさに気付くだろうか。日頃、国際情報戦の重要性を訴えている人達が、傍からどう見られるかということを、何故、省みないのだろう？人道論で考えられずとも、功利で考えてみても、最低だ。<br /><br /><br />　保護法益に関しては、モトケン氏のブログを参照。<br /><br /><a href="http://motoken.net/2009/04/13-144438.html" target="_blank">モトケンブログ：不法残留の罪</a><br /><blockquote>　不法残留の罪においては、直接的な法益侵害は、外国人の出入国に対する国の管理業務が妨害されたということであって、不法残留の罪を犯したからと言って直ちに一般市民に具体的な不利益が生じるわけではありません（統計的には失業問題などと関連してくることは考えられますが、これも個人非難の理由とはしにくいでしょう）。<br /><br />　強いて言えば、近くに言葉が通じない異邦人が住んでいるという不気味感または漠然とした不安感はあるかも知れませんが、これは外国人固有の問題ではありません。<br /><br />　そして、このような不安感もその外国人が長く住むようになって言葉も交わせるようになれば、だんだん薄れていくものです。<br /><br />　実は、不法残留の罪の矛盾のようなものがここにあります。<br /><br />　不法残留期間が長期間になればなるほど、違法状態が長期間生じるわけですので、不法残留の罪としては重く処罰されるべきであるということになってきます。<br /><br />　しかし、不法残留期間が長期化したという事実は、長期間警察や入管の目に触れたり注意を引かなかったと言うことを意味します。<br /><br />　言い方を変えると、悪いことをしないで真面目に暮らしていたということです。<br /><br />　そして、段々地域にも馴染んでいくわけです。<br /><br />　つまり、不法滞在としては悪質であればあるほど、つまり滞在が長期にわたるほど、市民としては善良であることが証明されていくわけです。<br /><br />　（補足追記　なぜ証明されていくかについては、No.105 感熱紙（刑） さんのコメント参照）<br /><br />　在特会の人たちが「たたき出せ」と言っている犯罪者というのは、そういう犯罪者です。<br /><br />　しかも、両親はデモの二日後には帰国のため出国予定だったとのことですし、子どもさんは在留特別許可を得ていますので、デモ時点では適法に在留しています。</blockquote>

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<title>カルデロン一家追い出せデモに関して、「似非」でない右派ってどこにいるの？</title>
<description>youtube：カルデロン一家追い出せデモ＿蕨市わらびし カルデロン一家に対する今回のデモ行進に関して、在日特権を許さない市民の会（在特会）や維新政党・新風（新風）を、特殊事例として、「似非」と切り捨てることは容易い。けれど、では何故、彼らのような存在が、ウェブ上では一定の支持を得るようになったのか。新風は、選挙では未だ一議席を取れるほどの勢力ではないものの、それでもウェブ上では、愛国者や憂国者を自認する人達の間で、その蛮勇・暴挙が看過される程度には支持されている。</description>
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<dc:creator>ｓｏｋ</dc:creator>
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<a href="http://www.youtube.com/watch?v=2oafXv0Qnfs&eurl=http%3A%2F%2Fd%2Ehatena%2Ene%2Ejp%2Fseijotcp%2F20090412%2Fp1&feature=player_embedded" target="_blank">youtube：カルデロン一家追い出せデモ＿蕨市わらびし</a><br /><br />　カルデロン一家に対する今回のデモ行進に関して、在日特権を許さない市民の会（在特会）や維新政党・新風（新風）を、特殊事例として、「似非」と切り捨てることは容易い。けれど、では何故、彼らのような存在が、ウェブ上では一定の支持を得るようになったのか。新風は、選挙では未だ一議席を取れるほどの勢力ではないものの、それでもウェブ上では、愛国者や憂国者を自認する人達の間で、その蛮勇・暴挙が看過される程度には支持されている。<br /><br /><a name="more"></a>　2007年4月に起きた伊藤一長長崎市長銃殺事件に関して、「白正哲」犯行説という陰謀論を唱えて証明できなかった保守系ブログ<a href="http://blog.with2.net/rank1510-0.html" target="_blank">『博士の独り言』は、今でも政治系ランキングでトップの座にある</a>。また、田母神元航空幕僚長「論文」問題の際には、コミンテルン陰謀史観には与しないとする保守系ブロガーもいないことはなかったが、田母神氏が出典として挙げていた論文の著者、保守系言論人への評価にまで踏み込んでいる人物は殆ど見かけなかった。田母神氏の陰謀論を下支えしているのは、（結論を取り違えられた秦郁彦氏を除く）そうした保守系言論人と、その著作であるにもかかわらず（<span style="color:#0000FF;">※１</span>）。<br /><br />　ウェブ上には、見咎められる言説と、見咎められない言説がある。軽率な言動により炎上に至るものと、軽率な言動でも炎上に至らないものがある（<span style="color:#0000FF;">※２</span>）。迂闊な発言でも「痛い」と認識されるものと、そうはならないものがある。両者を分け、標的を見つけてきて紹介し、「痛い」という共通認識を与えているのは誰か。それは在特会でも新風でもない。<br /><br />　今年３月、幾つもの匿名掲示板群まとめサイトや愛国者・憂国者を自認・自称するブロガー達が、カルデロン一家を巡る問題を「痛い」事例として取り上げていた。そんな彼らのうち何人が、今回、在特会と新風が行ったデモ行進の非を取り上げただろうか。本件を「痛い」ものとして取り上げている匿名掲示板群まとめサイトがいくつあっただろうか。<br /><br /><a href="http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1222628.html" target="_blank">（2009年3月9日）痛いニュース(ﾉ∀`)：カルデロンのり子さん「お父さん返して！」と父親強制収容に悲痛な叫び</a><br /><a href="http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1223117.html" target="_blank">（2009年3月11日）痛いニュース(ﾉ∀`)：13歳少女が泣いている。これでいいのか日本の「人権」 国連も調査に乗り出す …沖縄タイムス</a><br /><a href="http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1223366.html" target="_blank">（2009年3月12日）痛いニュース(ﾉ∀`)：フィリピン人一家の弁護士「ネット上のバッシング、一部の人たちに外国人排除の発想があるのではないですか」</a><br /><br /><br /><strong>批判しなければ同調したものと看做すという論法はどこへ行ったのか</strong><br /><br />　３月末、WTCへの府庁移転案が府議会で否決された際、橋下府知事は「やっぱり日本は北朝鮮じゃないってことですよ。何でも思い通りに物事を進めたら独裁者になってしまう」と発言し、朝鮮学校の父兄から抗議受けるという出来事があった。この橋下発言を受けて、ウェブ上では府知事に賛同する意見と批判する意見とが表れた。<br /><br /><a href="http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1241205.html" target="_blank">（2008年3月30日）痛いニュース(ﾉ∀`)：橋下知事「日本は北朝鮮じゃない」→朝鮮学校母親ら抗議</a><br /><br />　府知事は父兄からの批判に対して「北朝鮮国内にいる人は声を上げられないから、せめて日本にいる北朝鮮の皆さんが声を上げて、今の体制を変更するように運動を起こしてもらいたい」と報道陣に語ったという。<br /><br /><a href="http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200904060078.html" target="_blank">（2008年4月6日）朝日：橋下知事、ミサイル発射で「在日朝鮮人も体制批判を」</a><br /><br />　これを受けて一方には、“在日朝鮮人の中には北朝鮮国内に親族がいる者も多く、身内を人質に取られた状態では選択できる言説が限られてくる”として、日本国という安全圏から北朝鮮批判の声を挙げることを要求することの卑劣さを説く意見があった。他方には、そうした意見を“身内が人質に取られているということを言い訳にしてありとあらゆる人権侵害を正当化している”とする意見があった。<br /><br />　したたかな北朝鮮当局のこと、身内を北朝鮮国内に残した在日朝鮮人を最大限利用するということも考えられるだろうし、また、実際に選択肢の限られている在日朝鮮人もいるだろうとも思うが、ここでは北朝鮮問題に関しては論評しない。<br /><br />　今回のカルデロン一家に対する在特会や新風の暴挙は、日本国で起きたものであり、この件に関して、我々日本人の殆どは、北朝鮮にもフィリピンにも身内を人質に取られてはいない。つまり、前述の在日朝鮮人が用いたような「言い訳」は存在しないのである。何ら手加減する要素なく、今回の暴挙を批判できる状況にある。「ありとあらゆる人権侵害を正当化」せず、看過しないのであれば、その言がポジショントークでないのなら、今回の在特会や新風が行ったデモ行進の非は充分批判できたはずだ。<br /><br />　しかし、現実はどうか。ウェブ上で著名な保守系ジャーナリストは何か批判記事を書いただろうか。政治系のブログランキング上位サイトはどうか。匿名掲示板群まとめサイトの反応はどうか。在特会や新風の行動を支えているのは、そうした偏った「痛い」認定を共有し、受容しているネット世論だろう。在特会も新風も『博士の独り言』と同様、これからも影響力を維持し続け、ノンポリなら眉を顰めるような汚れ仕事を、いつでも正義のネット世論に代わって引き受け続けるだろう。<br /><br /><br /><span style="color:#CCCCCC;">（<span style="color:#0000FF;">※１</span>）田母神氏の空幕長辞任に連座しろと言っている訳ではない。出版禁止にしろと言っている訳でもない。ソースとして信憑性に欠けるものを言論によって駆逐できずにいるということ。<br />（<span style="color:#0000FF;">※２</span>）炎上を支持するものではない。</span>

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<title>奈良騒音事件 「真実」の物語について</title>
<description> 「騒音おばさんの真実」という物語とその語り部達から受ける違和感、不信感は、ソースの不充分さだけに因るものではないだろう。加害者名の表記方法、加筆された内容、一貫性を欠いた視点、こういった点からも、事件当時に流行した「さっさとお引越し」ラップと同様の消費の意思が見て取れる。</description>
<dc:subject>ネットと言論</dc:subject>
<dc:creator>ｓｏｋ</dc:creator>
<dc:date>2009-03-27T07:01:43+09:00</dc:date>
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<a href="http://d.hatena.ne.jp/amamako/20090322/1237706387" target="_blank">日常ごっこ：騒音おばさんの真実の奥の奥</a><br /><br />＞ネット上のソースで信用できるソースなんかほぼ0です。<br /><br />　所謂「騒音おばさんの真実」というウェブ上で語られている物語（以下「真実」）に、胡散臭さを感じてしまうのは、ソースが不充分であるということだけではないだろう、と思う。<br /><br /><br /><strong>語り部達の語り口について</strong><br /><br />　例えば、この「真実」に言及しているブログやコピペの多くが、加害者の名前を「Miyoco」や「miyoco」と表記している。『日常ごっこ』さんが取り上げたサイトはカタカナ表記であり、まだマシな方ではあるが、何故、わざわざカタカナで表記するのだろうか？<br /><br />　「真実」とされるものは、事件当時、マスメディアや評論家が一方の一面だけを面白おかしく取り上げるばかりで、報道機関として碌に語ってこなかった部分を伝える、謂わばメディア批判の文脈を備えた物語のはずなのに、その物語の語り部の多くが、ワイドショー以上に加害者を消費したウェブ上の遊び、「さっさとお引越し」ラップ等での表記と同じものを、躊躇いなく使っているのである。<br /><br />　彼らは、何のために「真実」を語り、メディアを批判するのか。事実を淡々と記録し続けるのであれば、当事者に関する表記も淡々と記されるであろうし、被疑者・被告人・受刑者の名誉の回復が主眼であるならば、「真実」以前の報道や祭によってネタ化された表記とは決別するであろう。「Miyoco」や「miyoco」という表記からは、そうした姿勢は伝わってこない。語り口と、考えられそうな目的が、一致しない。けれど、メディアが伝えない「真実」の物語だけは語ろうとする。その動機、目的が気になる。<br /><br /><br /><a name="more"></a><strong>「真実」の物語について</strong><br /><br />　事件・裁判の流れに関しては、『<a href="http://music.geocities.jp/cr_miyoco_turbo/dw/shiraberu.htm" target="_blank">miyoco年表</a>』が、それなりにまとまっている（ように思える）が、このサイトもやはり『miyoco』表記である。ここではメディアが殆ど報道してこなかった「真実」の一つである家族の難病についても、『劇画マッドマックス』での劇画化画像の紹介という形で触れている。劇画の基になったのではないかと考えられる雑誌記事としては、ウェブ上で確認できるものでは『<a href="http://www.zassi.net/mag_index.php?id=26&issue=7525" target="_blank">新潮４５　2005年6月号</a>』がある。<br /><br />＞【特別ルポ】｢ヒップホップ布団叩き騒動｣ 何が彼女をそうさせたか　新井省吾<br /><br />　バックナンバーを取り寄せてまで確認しようという情熱は、私にはない。関連するキーワードで検索すれば、この記事の概要とされるものを載せているブログへも行ける。但し、確認した限りでは、ここでも判で押したように『miyoco』表記やカタカナ表記ばかりが目に入る。<br /><br />　また、『劇画マッドマックス』掲載劇画にしても、『新潮４５』2005年6月号記事の概要コピペにしても、家族の難病に関する記述はあっても、被害者夫婦が創価学会員やその関係者であるという記述は見当たらない。この“見当たらない”部分に関する加筆が、「真実」を語りたがろうとする人達の主目的なのだろうと思う（ニコニコ動画のランキングを反創価学会動画で埋め尽くそうとするネット街宣と似たようなものだろうか？）。<br /><br />　被害者夫婦が創価学会員なのかどうかも、彼らが加害者に対して何かをしていたのかどうかも、その程度も分からないが、この「真実」の物語を目にする時、二つの事件のことを思い出す。一つは、東京都文京区で起こった幼女殺害事件。そこで遺族に向けられた世間からのバッシング。もう一つは、足立区綾瀬で起こった女子高生殺害事件に関するネット上でのデマが招いた芸能人への誹謗中傷。こちらは足立区出身者で元不良→不良が起こした過去の陰惨な事件がある→○○は加害者側の関係者に違いない、という連想ゲームが名誉毀損事件へと発展した。<br /><br />　どの地区に学会員が多いのかは学会員でもない私には分からないが、何故、見当たらないキーワード「創価学会」が加筆されたのかという点を考えると、上記と同様の連想ゲーム感覚の可能性ぐらいしか思い当たらない。そして、このゲームの参加者は、学会員に対しては何をやっても、根拠なんて示せずとも構わないという発想なのだろうと思う。<br /><br /><br /><strong>被害者側の監視・記録について</strong><br /><br />　昔、実家の壁に落書きをされたことがあった。誰がやったのかは、結局、分からず終いだった。それでも、いつ、どのような落書きがされたかは記録しておいた。デジカメで図柄も撮った。外出した際に、同じ図柄の落書きを見つけたら、いつ、どこで見つけたかを記録し、写真にも残した。もしかしたら、落書きをしている人物または集団の行動範囲の特定として、何かの機会に使うかもしれないから、という思いで記録した。<br /><br />　実家に債権者と名乗る男が来たこともあった。この時は、家族が男の応対をしている間に、男の乗ってきた車（かなり大胆な形で玄関前の歩道に乗り上げていた車）のナンバーを記録し、デジカメに撮影し、その車種についてはメーカーＨＰで調べ、その内容をプリントアウトした。その上で、債権譲渡の通知が届いていないことを指摘し、退去するように伝えたが、男が応じないので警察を呼んだ。警官に記録したものの一切を渡せる準備があることを伝えて、そして実際に警官が現れたところで、男は来た時の威勢からは考えられないような低姿勢で退散した。<br /><br />　世の中には、よく分からない理由で自分達の財産や平穏が傷付けられることがあり、事件化する前からそれに備えようとすれば、どうしても自己防衛は必要になる。そして、個人にとっての自己防衛として、腕力に頼らない方法で真っ先に考えられるのは、記録の保存だろう。本件騒音問題において、「真実」を語る人達は、被害者の被害状況に関するビデオ撮影を疑惑の一つとしているが、私自身も同じ立場なら記録だけは付けると思う。そんなもの使わないにこしたことはないが、それがいずれ自身の身を守る材料になるかもしれないのだから。<br /><br />　被害の一例として記録するビデオ撮影が問題なのではなく、同じ場面を繰り返し放送し、放送されるたびに映像も説明も簡略化されていく事件報道の在り方、被害者側からの提供情報に依拠するお手軽な取材姿勢にこそ問題があるのであって、被害記録としてのビデオ撮影が問題ではないだろう。<br /><br />　監視カメラ批判の立場の人達がどう考えるかは分からないが、日頃は監視カメラ批判論に批判的な人達が、この物語を持ち出して、被害記録としてのビデオ撮影を疑惑の根拠にする場合に関しては、違和感を覚える。冤罪事件や被疑者・被告人の人権に殆ど関心を払ってこなかった人達または相当批判的な人達が、痴漢冤罪事件の話題になると途端に人権派の闘士に変貌することへの違和感と似ている。プリンシプルはないのだろうか？<br /><br /><br /><strong>ソースの不充分さ以外からも受ける不信感</strong><br /><br />　「真実」の物語とその語り部達の多くに対する不信感は、ソースが不充分であるということだけではなく、反メディア、反創価学会という以外に、何ら一貫した思考の跡が窺えないことにもあるだろうと思う。そして、その反メディア、反創価学会の意図のために、騒音事件を改めて利用しているということ。<br /><br />　「さっさとお引越し」ラップ等で騒音事件を散々消費した後で、（表記方法さえ変えられずに）いい子ぶって人権派を気取ってみても、やっぱり落ち着く先は反メディアや反創価学会止まり。マスメディアや創価学会は、今まで事件を消費してきたことの全責任を押しつける対象として、丁度いいのだろう。自分達は「報道に騙されてきた自分」や「ネットで真実に気づいた自分」という立場で、状況に応じていつだって被害者側に移れるから、無敵。いつだって正義の行使者。俄か人権派を気取るのに都合のいい物語なのだろう。<br /><br /><br /><br /><strong>関連リンク</strong><br /><a href="http://www.yukawanet.com/sunday/2009/03/nhk_2.html" target="_blank">＾＾ 秒刊SUNDAY:テレビは『騒音おばさんをおもちゃにした』NHK番組で出演者凍りつく</a>

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<item rdf:about="http://sok-sok.seesaa.net/article/112828339.html">
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<title>不毛なディスカッション</title>
<description>企業研修としての無人島漂流物語。悪人は誰か。リスク論の落とし穴は何か。何故、愛と貞操の二択を迫られるのは妻だけなのか。</description>
<dc:subject>日記</dc:subject>
<dc:creator>ｓｏｋ</dc:creator>
<dc:date>2009-01-19T02:33:45+09:00</dc:date>
<content:encoded><![CDATA[
<a href="http://d.hatena.ne.jp/takerunba/20090116/p2" target="_blank">タケルンバ卿日記：悪いのは誰？ - ある無人島漂流の物語</a><br /><blockquote><blockquote>　ある夫婦、その妻に思いを寄せる男性、この3人とは何の関係もない男性、おじいさん。この5人が乗っていた船が難破し、無人島に流された。<br />　その過程で、夫婦の夫は行方不明となり、島に流れ着いたのは4人だった。この時点で夫の安否はわからない。<br />　夫の安否を確かめるには、船を出して捜索するしかないが、妻には船をつくる能力や、直す力はない。船をつくり、直すことができるのは、夫婦とは縁もゆかりもない男性ただひとりだった。<br />　妻はその男性に頼んだ。「船を直してください。夫を探したいのです」と。<br />　男性は直すと言った。だが、条件をつけた。その条件とは妻と一夜限りの関係を持つこと。<br />　妻は悩み、おじいさんに相談した。おじいさんは「気持ちのままに行動しなさい」と。<br />　妻は結局、その男性と関係を持った。男性は約束を守り、船を直した。<br />　そして船が直り、これからまさに夫を探すというときに、夫が無人島に自力でたどり着いた。<br />　妻は夫に、捜索するため、船を直すために男性と関係を持ってしまったことを告白した。<br />　夫はそんな妻を許さなかった。不貞であると。<br />　夫婦は破局した。<br />　ひとりになった妻の様子を見て、思いを寄せていた男が言った。「あなたが好きです」。</blockquote><br />（中略）<br /><br /><strong>断然、おじいさんが悪い！</strong><br />　じじいが悪いです（キッパリ）。理由はこう。<br /><br /><strong>最も無責任だから</strong><br />　自分が思うに、この話の中では全員が何らかのリスクを負っているのです。<br /><br />（後略）</blockquote><br />　この設定で、何故「断然、おじいさんが悪い！」と言えるのだろうか？（<span style="color:#0000FF;">追記あり</span>）<br /><br /><br /><a name="more"></a><strong>１．おじいさん（老人）について</strong><br /><br />　５人の登場人物の内、夫が自力で島に辿り着くまでに妻と関わった人間は２人。船を修理する技能を持った男と、老人だけ。この内、妻と修理工との間には船の修理に関する意思の合致と対価関係があるのに対して、妻と老人の間には対価関係がない。一方は有償・双務の契約であり、他方は単なる相談事である。リンク先のブロガーは「リスク」を念頭に誰が悪いかを検討しているが、単なる相談に有償・双務契約と同レベルのリスクを要求し、平時に不貞を唆したわけでもないのに、リスクを負っていないから無責任で「悪い！」と責められるのでは、無償の相談事など誰も引き受けなくなるだろう。<br /><br />　「リスク」を負っていないがゆえに批判されているが、無責任の謗りを免れるために責任というリスクを取るとするならば、それは誰に対する責任だろうか。外注と考えれば、妻は修理工に船の修理サービスを発注し、老人に究極の選択についての問題解決方法を発注していることになる。老人に、妻との関係で解決方法の提示責任を求めるとするならば、それは当事者でさえ中々決断を下せないような究極の選択について、双方の父母でもない者に、ただ年長者というだけで解法提示責任を要求するということである。それに見合う対価とは何か。<br /><br />　また、提示した解法によって夫婦関係が拗れた場合には、老人はどのような責任を問われるのか。舞台は無人島であり、コンサルタントとしての老人の信用低下というリスクは他４名に限定される。それ以上のリスクを負わせるとすれば、生還した夫との関係で、相談を持ちかけてきた妻との連座責任を負わせることが考えられるが、その場合は「実は私が悩む彼女の背中を押しました」と告白し、夫に対して土下座して謝罪することがリスクを負ったことになるのだろうか。そうしたリスクに見合う対価とは如何なるものなのだろうか。対価関係に無い者に対して対価関係同等のリスクを要求すること自体がナンセンスであり、老人は「気持ちのままに行動しなさい」という抽象論で充分に役割を果たしている。<br /><br /><br /><strong>２．妻に思いを寄せる男性（傍観者）について</strong><br /><br />　自身が思いを寄せる女性が、夫の救助か貞操かという究極の選択を迫られている時には何らの協力も申し出ず、心の支えにもならず、夫が自力で生還し、夫婦関係が破局した後に現れて、告白した人物。リンク先のブロガーは、老人に対して「無責任な傍観者であることを嫌う」と言う理由から批判しているが、この人物に対しては「好きならしょうがないでしょう」で済ませている。さっきまでの「リスク」論はどこにいったのだろうか？<br /><br />　一体、この男がどのようなリスクを負っているのか。元々、付き合ってもいないのだから、ゼロ地点である。失うものはない。振られて傷心するというリスクしかない。告白する時期を見計らっていただけで、女性を振り向かせるための努力は何もしていない。この物語の中では、何の努力もしておらず、何らコストを支払っていない存在である。<br /><br /><br /><strong>３．船を直した男性（修理工）について</strong><br /><br />　一見すると、修理工と女性との間には意思の合致があり、船を直すというサービスも提供しているので、ギブアンドテイクと考えられそうだが（<span style="color:#FF0000;">※</span>）、そもそもこのような状況では、女性には夫を救うための他の選択肢が何もない。あるのは夫を見捨てるか、救うために自分に出来ることをするという選択である。自由意思による契約とは言い難い上に、修理工は、夫を救出するという観点からは女性に選択肢がないことを知っていて、断れないことを知っていながら、その窮状を利用して法外な要求をしているのだから、その地位や環境を悪用した行為であり、社会的妥当性を欠く契約内容といえる。<br /><br />　セクハラやアルハラ、パワハラなどが充分に問題視されるようになった現代社会において、企業研修の一環としてのディスカッションに、このような題材は不適切だろう。道徳論や感情論と切り捨てる前に、例えば、派遣社員の女性に対して、派遣継続を条件に肉体関係を迫る人事部長がいたとすれば、「その人事部長はリスクを負っているから悪くない（又は悪くない方だ）」と言えるのかと考えれば分かること。<br /><br />（<span style="color:#FF0000;">※</span>）<span style="color:#CCCCCC;">尤も、船が難破して無人島に漂着、その船を「直して下さい」ということは、船は夫を救出するための道具というだけでなく、修理工を含む漂着者全員が出航地へと戻る手段でもある訳で、帰還の意思があり救助船が来ない場合には、いずれは破損した船を修理して出航するしかない（物語中、船の規模や数は問われていないのでそこは考慮しない）。</span><br /><br /><br /><strong>４．一番悪いのは誰か</strong><br /><br />　様々な意見を出し合い、調整し、一応の結論を出すということだけが求められて、企業倫理が置き去りにされるようなディスカッションに意味を感じない。誰が悪いのかと順位を付けるとすれば、一番悪いのは、このような題材で、参加者の貴重な時間を浪費させた企業担当者であり、次に「リスク」論に一貫性を欠くリンク先ブロガーだろう。その後は、修理工、夫<del><span style="color:#CCCCCC;">or傍観者</span></del>の順であり、老人と妻に責められる点はない。ディスカッション参加者の女性が反発するのも無理はない。<br /><br /><br /><strong>５．冷静で合理的なのは誰か（追記あり）</strong><br /><br />　夫と傍観者とではどちらが悪いのだろうか。夫への批判は容易に想像できるが、今まさに生死の危険から一先ず逃れられたばかりの夫に、冷静な判断が下せるかということには疑問があり、無人島到着直後という時点で妻の事情を考慮できない点を責めるのは酷な気がする。人間、いつだって合理的に振る舞えるとは限らない。時間が経っても（例えば救助船が来る頃までに）妻の事情を考慮しないのであれば、その時には修理工に次いで酷いという評価になるだろう。冷静になってもなお貞操観念が最重要事項というのは、ウェブ上の所謂「処女信仰」的なコメントと同様の軽薄さである。<br /><br />　他方、女性が困難な選択を迫られている際には何ら支えにならず（また、他の遭難者の救助にも関心を払わず）、夫婦ともに冷静な判断が下せない時期（破局直後）に現れて、告白する傍観者はどうか（<span style="color:#0000FF;">※</span>）。修理工や夫といった競争相手が目的を達したり、破局した後に現れて、自己の目的を果たそうとする様子からは、終始冷静である。状況を利用して、自己の利益を満たそうとしている点では修理工と同様であり、違いは地位や契約関係を利用しておらず、自由恋愛の範疇であること。共通点と相違点、どちらを重視するかは人それぞれだが、冷静な判断が下せる立場にある者だからこそ、その道義的な責任も問うことが出来るのではないか。<br /><br /><br />（<span style="color:#0000FF;">※1月21日20時00分頃追記</span>）<strong>善悪と好悪を混同している</strong><br /><br />　この物語において善悪を問うのであれば、何を軸に判断するのか。夫婦の破局に至った原因を軸に考えれば、妻と修理工と夫の三角関係の話であり、老人の関与は少なく、傍観者については何ら関与していない。関与する義務が無く、関与していない傍観者を悪とするのは、妥当な結論とはいえない。<br /><br />　では、何故、傍観者の悪に言及したのか。妻は生死不明の夫の救出可能性を高めるために、夫の生命と貞操の決断を迫られて、相談までして悩んだ末に、夫の生命を選んでいる。限られた選択肢の中でやれることをやっている。他方、傍観者の場合は、思いを寄せる女性が苦悩している際には何ら行動していない。愛する者の困難に対して、一方は積極的に行動し、他方は全く行動していない。想い人への情を軸に判断すると、傍観者の終始冷静で利己的な様は修理工の行動にも通じる。<br /><br />　しかし、それは個人的な好悪に過ぎない。傍観者にとって妻は思いを寄せる対象であっても、夫はそうではない。ある状況下での夫婦の破局が題材であり、その破局に関与していない者の善悪を問うのは無理がある。利己的なだけなら、人は誰しも利己的なものだから、善悪を問うても仕方ない（人が聖人を目指すのでもなければ）。したがって、これは個人的な好悪のレベルに過ぎず、善悪といった判断には向かない。この点について結論を修正しなければならない。【追記ここまで】<br /><br /><br /><strong>６．葛藤を迫られるのは誰か</strong><br /><br />　ところで、この無人島漂着物語にしても、「<a href="http://anond.hatelabo.jp/20070606124302" target="_blank">川を渡る女</a>」という話にしても、愛と貞操の選択を迫られるのは、どうして女性ばかりなのだろうか。女性に対してはより貞操観念が強く求められ、男性に対してはあまり気にされないからだろうか。男女ともに参加する研修用のディスカッション素材であるならば、天秤にかけるものはどちらの性から見ても同等に判断し得るものの方が、ディスカッションをプロジェクトに置き換えた際に（実務の場面で）、応用し易いだろうに。女性だけが葛藤を迫られる物語で、参加した男性達は納得できたのだろうか。彼らは全然試されていないではないか。

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<title>「法の盲点」はＤＮＡ鑑定の徹底で払拭されるのか？</title>
<description> ＤＮＡ鑑定の義務付けを表面上の理由として、国籍法改正に反対されている方々が、「法の盲点」であるとか「悪用」であるとか主張されているのを見るにつけ、彼らは法律がそれ自体、完全無欠であり得るとでも考えているのだろうか、と思ってしまいます。彼らの言うＤＮＡ鑑定徹底論に立ったところで、例えば、2008年11月14日の法務委員会で、倉吉政府参考人が例示したような問題もあり得るのです。</description>
<dc:subject>ネットと言論</dc:subject>
<dc:creator>ｓｏｋ</dc:creator>
<dc:date>2008-11-27T03:05:06+09:00</dc:date>
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　ＤＮＡ鑑定の義務付けを表面上の理由として、国籍法改正に反対されている方々が、「法の盲点」であるとか「悪用」であるとか主張されているのを見るにつけ、彼らは法律がそれ自体、完全無欠であり得るとでも考えているのだろうか、と思ってしまいます。彼らの言うＤＮＡ鑑定徹底論に立ったところで、例えば、2008年11月14日の法務委員会で、倉吉政府参考人が例示したような問題もあり得るのです。<br /><br /><br /><a name="more"></a><a href="http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000417020081114002.htm#p_honbun" target="_blank">第170回国会　法務委員会　第2号（平成20年11月14日（金曜日））</a><br /><blockquote><strong>倉吉政府参考人</strong><br /><br />　それから、ＤＮＡ鑑定の話がございました。偽装認知のためにＤＮＡ鑑定すべきじゃないかと。これもよくわかる議論なんですが、実は、委員の皆様方御承知と思いますが、日本の民法の親子関係を決める手続というのは認知で決まる、そのときにＤＮＡ鑑定を出せなんということは言わないわけでございます。ここに家族の情愛で自分の子供だと認知したというんだったら、それでとりあえずの手続を進めて、後でおかしなことがあったら、親子関係不存在とかそういうのでひっくり返していく、あるいは嫡出否認なんかでひっくり返していく、こういう法制度、これが日本の独特の制度でございます。<br /><br />　それを踏まえますと、ＤＮＡ鑑定を最初の認知の段階で持ち込むことになりますと、やはり親子関係法制全体に大きな影響を及ぼすな、これを私どもとしては考えざるを得ません。<br /><br />　さらに幾つか問題がございまして、一つは、ＤＮＡ鑑定で一番難しいのは、検体のすりかえがないかということであります。すりかえられた検体で来られるとみんなだまされてしまいますから。それから、現在の科学技術水準に合ったきちっとした鑑定ができているか、そこを判断しなければなりません。しかし、それの判断が迫られるのは、最初の認知届が出される市区町村の窓口あるいはこの国籍取得届が出される法務局であります。そういうところでそんな判断はできないという、ここに大きな問題が一つございます。<br /><br />　それから、鑑定には相当の費用がかかります。そうすると、この費用の負担能力がない人にはどうしても手だてがない。それから、外国国籍の子を認知する機会にはＤＮＡ鑑定を義務づけるとすれば、それは外国人に対する不当な差別ではないか、こう言われる可能性もあるということで、ＤＮＡ鑑定の採用については消極に考えております。</blockquote><br />　ここで倉吉氏が指摘されている検体のすり替えが行われれば、ＤＮＡ鑑定を導入・徹底されたとしても、その徹底ゆえに脱法者は堂々と振る舞える一方で、本人の責によらずして日本国籍を取得できなかった者<del><span style="color:#CCCCCC;">無国籍児童となった者</span></del>があるべき社会福祉から見捨てられるという結果になり得ます。このようなＤＮＡ鑑定論もまた「法の盲点」と言うのでしょうか。<br /><br />　検体のすり替えという事態の他に、所謂「赤ちゃんポスト」に入れられた子供、昔だったら寺社や裕福な人の家の門前に捨てられた子供を例に考えてみた場合、その子供達が実際には日本人夫婦の子供であったとしても、両親が名乗り出て鑑定に協力しない限りは（そうした事案においては名乗り出てくる可能性は少ないでしょうが）、日本国籍が取得できなくなる<del><span style="color:#CCCCCC;">無国籍児童になる</span></del>という結論になり得ますが、これは妥当な結論と言えるでしょうか。<br /><br />【12月1日23時頃追記】以下、コメント欄で御指摘頂いた点につき訂正します。<br /><blockquote>棄児で両親の国籍が不明な場合は、子供は日本国籍になります。（<a href="http://www.moj.go.jp/MINJI/kokusekiho.html" target="_blank">国籍法2条3項</a>）<br />血統主義の日本の国籍法も、生地主義を補足的に用いて、無国籍者を出さないように配慮しています。生地主義のほかの国の国籍法も同様で、分類的には生地主義、血統主義と別れますが、だんだんにその折衷的なほうに進んで行っているようです。<br /><br />Posted by 李怜香 at 2008年12月01日 14:08</blockquote><br />　また、国籍法改正の前提となった婚外子国籍確認請求訴訟において問題となっていたのは、下の場合分けの３番目ですが、他の場合には義務付けられていないことを、この場合にのみ義務付けることは平等・公平に反します。<br /><blockquote>１．父親が日本人　かつ　両親が結婚している　　→　認められる<br />２．母親が日本人　かつ　両親が結婚している　　→　認められる<br />３．父親が日本人　かつ　両親が結婚していない　→　認められない<br />４．母親が日本人　かつ　両親が結婚していない　→　認められる</blockquote><br />　尤も、全ての場合にＤＮＡ鑑定を義務付けた場合、日本人夫婦とその子供に対しても鑑定を義務付けなければ、そこが「法の抜け穴」ともなりかねません（陰謀論の中には「ホームレスに金を与えて」云々というものもある訳ですから、金に困った日本人夫婦が違法認知をしないとは限らないという理解ですよね？）。勿論、父母ともに日本国籍を有する場合と、父母の一方が外国国籍を有する場合とで、同様に「法の抜け穴」となり得る場合があるにもかかわらず、一方にのみ義務を課すということが平等に反するという批判も起こるでしょう。<br /><br />　「法の盲点」だとか「悪用」だとか論っている人の中には、自身は陰謀論に塗れた“まとめサイト”に何の留保もつけずにリンクしておきながら、法律に対しては完全無欠を要求する者もいます。陰謀論に根ざしている限りは、社会の側がどのように対処したところで、彼らの懸念が払拭されることはありません。<br /><br /><br /><br /><br /><br />　ＤＮＡ鑑定徹底論に関して、弁護士ブロガーさんの解説記事をリンクしておきます。これからＤＮＡ鑑定義務化論争に参入される方は一読しておくと、理解が深まることと思います（義務化賛同論者であっても陰謀論とは一線を画することが出来るだろうと思います）。<br /><br /><a href="http://blogs.yahoo.co.jp/isikeriasobi/55815187.html" target="_blank">（2008年11月16日）いしけりあそび：○○○！知恵袋　国籍法は改悪なんでしょうか？</a><br /><a href="http://blogs.yahoo.co.jp/isikeriasobi/55832025.html" target="_blank">（2008年11月18日）いしけりあそび：どうしてもDNA鑑定が気になるけど、冷静に、法的な思考をする準備はあるよ、という方へ。</a><br /><a href="http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2008/11/dna-ee0c.html" target="_blank">（2008年11月17日）la_causette：国籍法改正問題とDNA鑑定</a><br /><a href="http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2008/11/post-bbc6.html" target="_blank">（2008年11月18日）la_causette：国籍法３条１項を合憲限定解釈した件の最高裁判決の事例</a><br /><a href="http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2008/11/dna-5848.html" target="_blank">（2008年11月22日）la_causette：国籍法改正とDNA鑑定ドイツでの議論</a><br /><a href="http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2008/11/post-6758.html" target="_blank">（2008年11月24日）la_causette：男の側がとる行動パターンについての想像力</a>

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<item rdf:about="http://sok-sok.seesaa.net/article/109768434.html">
<link>http://sok-sok.seesaa.net/article/109768434.html</link>
<title>国籍法改正論議について</title>
<description> 最近、ウェブ上で話題になっている国籍法改正論議に関して、個人的に参考になった記事を紹介します。国籍法改正の経緯と争点（2008年6月4日）最高裁判所大法廷判決：国籍確認請求事件婚外子国籍訴訟（pdf）（2008年6月5日）東京：婚外子差別 国籍法は違憲 最高裁逆転判決 比人母の子に日本籍注目の要旨・全文 多数意見は、両親の結婚要件は一九八四年の法改正当時は合理的だったとしたが、家族観や家族形態が多様化したことを踏まえ▽婚外子差別を禁じる条約を日本が批准▽諸外国は同様の要件を...</description>
<dc:subject>問題別リンク集</dc:subject>
<dc:creator>ｓｏｋ</dc:creator>
<dc:date>2008-11-16T23:00:00+09:00</dc:date>
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　最近、ウェブ上で話題になっている国籍法改正論議に関して、個人的に参考になった記事を紹介します。<br /><br /><br /><strong>国籍法改正の経緯と争点</strong><br /><br /><a href="http://kanz.jp/hanrei/detail.html?idx=3269" target="_blank">（2008年6月4日）最高裁判所大法廷判決：国籍確認請求事件婚外子国籍訴訟</a>（<a href="http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20080604174246.pdf" target="_blank">pdf</a>）<br /><a href="http://www.tokyo-np.co.jp/article/feature/youshi/news/2008/CK2008060502000263.html" target="_blank">（2008年6月5日）東京：婚外子差別　国籍法は違憲　最高裁逆転判決　比人母の子に日本籍注目の要旨・全文</a><br /><blockquote>　多数意見は、両親の結婚要件は一九八四年の法改正当時は合理的だったとしたが、家族観や家族形態が多様化したことを踏まえ▽婚外子差別を禁じる条約を日本が批准▽諸外国は同様の要件を廃止－など社会的変化を指摘。原告らが国籍取得届を出した〇三年には、要件の合理性は失われていたと判断した。<br /><br />　さらに「国籍取得は基本的人権の保障に重大な意味があり、子の不利益は見過ごせない」と言及。「日本人の父の婚外子にだけ国籍を認めないのは不合理な差別で違憲」と結論付けた。<br /><br />（中略）<br /><br />　日本人の両親から生まれた嫡出子らは生まれながらに日本国籍が得られるが、同じく日本人を血統上の親に持ち、法律上の親子関係があっても、父母が結婚していない婚外子だけは届け出によっても日本国籍を得ることができない。日本国籍の取得は基本的人権の保障を受ける上で重要な意味を持つことから、この差別で受ける不利益は看過しがたく、立法目的との関連性も見いだし難い。</blockquote><br /><br /><a name="more"></a><a href="http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2008/06/arret_1322.html" target="_blank">（2008年6月5日）Matimulog：arret国籍法違憲判決</a><br /><blockquote>争点は二つに分かれる。<br />　１．国籍法３条１項が日本人の父親に認知された外国人女性の子のうち準正となった子（認知後に両親が婚姻届を出した子）にのみ届出による日本国籍取得の途を開き、非嫡出子のままの子（両親が婚姻届を出さなかった子）にはその途を開かなかったことが、法の下の平等に反するかどうか<br />　２．仮に反するとしても国籍法が国籍取得を認めていないケースに国籍取得を認める判決を出せるかどうか。</blockquote><br />　こうして見ると国籍法改正の経緯は、ウェブ上の反対論者が語るような所謂「特定アジア（<span style="color:#0000FF;">※</span>）」への売国行為としてではなく、嫡出子と非嫡出子を巡る不平等の是正・解消の動きであるという事情が分かります。<br /><br />　また、最高裁の違憲判決を受けて政府が閣議決定した経緯から考えれば、国籍法改正反対論のハブサイト『<a href="http://www19.atwiki.jp/kokuseki/" target="_blank">国籍法改正案まとめWIKI</a>』のトップページに掲示されている<a href="http://www.youtube.com/watch?v=tsylEcVD45s&eur" target="_blank">YouTube動画</a>が指摘するような河野太郎議員による売国行為論も失当です。<br /><br /><a href="http://www.jiji.com/jc/zc?k=200811/2008110400286" target="_blank">（2008年11月4日）時事：国籍法改正案を閣議決定＝違憲判決の結婚要件削除</a><br /><blockquote>　政府は４日午前の閣議で、最高裁の違憲判決を受け、父母の結婚を子の国籍取得の要件とした規定を削除する国籍法改正案を決定した。今国会での成立を目指す。<br /><br />（後略）</blockquote><br />　河野議員自身による説明と併せて、国籍法改正の経緯を御確認下さい。<br /><br /><a href="http://www.taro.org/blog/index.php/archives/946" target="_blank">（2008年11月14日）衆議院議員　河野太郎発行メルマガ「ごまめの歯ぎしり」ブログ版：国籍法に関するＱ＆Ａ</a><br /><br /><br /><br /><strong>議連の案内文について</strong><br /><br />　産経新聞の阿比留瑠比記者が自身のブログにて、『国籍法改正案を検証する会合』に賛同する議員の会」の案内文を紹介しています。ウェブ上で、同内容のコピペを使用されている方も何人か見かけましたので、気になった点について言及しておきます。<br /><br /><a href="http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/795468/" target="_blank">（2008年11月14日）国を憂い、われとわが身を甘やかすの記：国籍法改正案をめぐり、議員たちも立ち上がりました</a><br /><blockquote>　この議連は、案内文に国籍法改正によって「想定される偽装認知」について例示していますので、それもそのまま掲載します。<br /> <br />一、第三国の女性を、国内の犯罪組織に所属している男性が大量認知して、売春等犯罪に悪用。（国際的に「性奴隷」と批判される）<br /><br />二、国際テロリスト及びその子孫を認知することも可能になる。仮に、正規の日本国籍を取得した「日本人」がテロ事件を起こした時に損なう国の名誉は甚大である。（国際的にテロ国家と批判される）<br /><br />三、現在、日本の国籍が高額で売買されている現状では、日本国内に長期滞在することを目的として、犯罪組織の男性でなくても、経済的に困窮している男性に高額な報酬で「偽装認知犯罪」が一般的に行われるであろう。<br /><br />四、第三国で生活している女性が、日本の「社会福祉制度」の悪用を意図して、「特別在留許可」等の目的で第三国で生まれ生活している第三国人の子供を、日本人男性に「認知」してもらい日本入国を果たす。「改正案」には扶養の義務がないので、入国後は「育児手当」「生活保護費」など税金が使われる。<br /><br />五、扶養の義務が無いことで、国内に短期滞在している第三国人女性が「特別在留許可」取得を目的として、「大金」を支払って日本人男性の子供を妊娠する可能性もある。これは「偽装認知」としての犯罪ではないので、「ＤＮＡ鑑定」しても防ぐことはできない。</blockquote><br />　この案内文の第四項には『「改正案」には扶養の義務がないので』とありますが、<a href="http://www.houko.com/00/01/M31/009.HTM#s4.3" target="_blank">民法には820条（監護及び教育をする義務）もあれば、877条（扶養義務）もあります</a>。また、日本国は二重国籍を認めておらず（<a href="http://www.moj.go.jp/MINJI/minji06.html" target="_blank">重国籍となる人に対してはいずれかの時点で国籍選択</a>）、既に国籍を有している子供を連れて来ても、それだけで日本国籍が与えられるということにはなりません。<br /><br />　第二項目に関しても、正規の日本国籍を取得した人に対して、括弧ありの「日本人」と記述するという表現上の不可解さ（この場合は括弧なしの日本人）とは別に、わざわざ無国籍の児童を連れて来て認知し、テロリストとして活動できる年齢になるまで養育してから、テロ事件を起こして日本への国際的非難を喚起させるという方法をテロリストが用いるだろうかといえば、これはあまりに遠大な発想（というよりも迂遠な計画）です。<br /><br />　議連の案内文の掲載ということで、阿比留記者自身が書かれたものではありませんが、転載するにあたっては何らかの補足があっても良かったと思いますし、今後、この議連の文章をコピペされる方は、事実誤認の部分に関しては訂正された上で議論された方が、持論の説得力を保てることと思います（<span style="color:#0000FF;">※２</span>）。「偽装認知」への重罰化を盛り込むよう主張することに、懸念はともかく陰謀論や事実誤認は不要です。<br /><br /><br /><br /><strong>北朝鮮人権法案反対論と同様の煽り</strong><br /><br />　個人的には、同法案への反対論を読んでいて、２年前の北朝鮮人権法案反対論を思い出しました。あのときも『<a href="http://www14.atwiki.jp/akiramenai/pages/4.html" target="_blank">ジャーナリスト宣言　＠Wiki - 北朝鮮人権法案</a>』というものがあり、北朝鮮人権法案が成立すれば、日本に大量の難民や不良外国人が押し寄せてくるかのような煽りが見られましたが、同法案が成立して２年以上が経ち、現在の日本国の治安が特に酷くなったという話は聞きませんし、大量に難民が押し寄せてくるということもなく、我が国が北朝鮮に乗っ取られたということもありませんでした。あの頃、差別的な言辞まで弄して煽動した反対運動でしたが、結果は彼らが危惧するようなことにはなりませんでした。煽動を用いれば、一時的にはその効用を享受できるかもしれませんが、長期的にみれば言説の信用力低下という形で不利益を被ることになります。国籍法改正論議においても、冷静な議論がなされることを望みます。<br /><br /><br /><br /><strong>国籍法改正論議に参入するにあたって参考になる記事</strong><br /><br /><a href="http://plaza.rakuten.co.jp/igolawfuwari/diary/200806040000/" target="_blank">（2008年6月4日）碁法の谷の庵にて：8例目の法令違憲判決～国籍法違憲判決～</a><br />　先ずは、法改正の前提となる婚外子国籍確認請求訴訟の違憲判決を確認しなければなりません。上記リンク先の記事では、今回の判決の解説と意義にとどまらず、今後影響がでるであろう相続分差別事案にも言及されています。判決が出たその日のうちにこれだけの解説記事を書かれる方がいて、その知見と労力の恩恵を得られるのは有り難いことです。判決文と併せて御確認下さい。<br /><br /><a href="http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/400/9790.html" target="_blank">（2008年6月18）NHK解説委員室ブログ：視点・論点「国籍法違憲判決と今後の課題」</a><br />【19日21時00分頃追記】ＮＨＫ解説委員室ブログでは、中央大学の奥田安弘教授が違憲判決の解説をされていました。この記事の中では、偽装認知のリスクについても、国籍法改正が求められることについても、相続分差別裁判についても触れられています。「偽装認知が割にあわないことを広く一般市民に知らせると共に、真実の認知を保護することが重要だろうと思います。」という言葉に、全面的に同意します。【追記ここまで】<br /><br /><a href="http://d.hatena.ne.jp/inflorescencia/20081115/1226728277" target="_blank">（2008年11月15日）半可思惟：国籍法改正について語るための基礎知識(1)：違憲判決の図解</a><br /><a href="http://d.hatena.ne.jp/inflorescencia/20081116/1226827321" target="_blank">（2008年11月16日）半可思惟：国籍法改正について語るための基礎知識(2)：裁判官たちは何を争い、何を国会に託したのか</a><br />　現行の国籍法の問題点（最高裁の多数意見が問題とした点）について、図解による場合分けで分かり易く説明されています。国籍法改正に反対されている方の中には、同法案で「誰が得をするのか」と疑問視する意見もありますが、上記リンク先は、そうした疑問への回答にもなっています。<br /><br /><a href="http://blogs.yahoo.co.jp/isikeriasobi/55815187.html" target="_blank">（2008年11月16日）いしけりあそび：○○○！知恵袋　国籍法は改悪なんでしょうか？</a><br /><a href="http://blogs.yahoo.co.jp/isikeriasobi/55832025.html" target="_blank">（2008年11月18日）いしけりあそび：どうしてもDNA鑑定が気になるけど、冷静に、法的な思考をする準備はあるよ、という方へ。</a><br />【同日23時20分頃追記】北巣本保育園への行政代執行問題の際にも、法律的観点からの解説が解り易かった弁護士ブロガーさん。国籍法改正の意義に触れた後、阿比留記者がブログに掲示した議連（反対派）の案内文についても検討されています。実務的な視点が興味深いです。<br />【20日21時30分頃追記】認知とＤＮＡ鑑定についての補足エントリー。【追記ここまで】<br /><br /><a href="http://hisamatomoki.blog112.fc2.com/blog-entry-322.html" target="_blank">（2008年11月18日）自由帳で数学とか物理とか：国籍法改正について動画にしてみた</a><br /><a href="http://hisamatomoki.blog112.fc2.com/blog-entry-328.html" target="_blank">（2008年11月21日）自由帳で数学とか物理とか：【国籍法改正】法律は細かいことまで書いてない</a><br /><a href="http://hisamatomoki.blog112.fc2.com/blog-entry-335.html" target="_blank">（2008年11月24日）自由帳で数学とか物理とか：【国籍法】ＤＮＡ鑑定の義務を改正案に書けない３つの理由</a><br />【19日21時00分頃追記】ニコニコ動画にて、微分積分や人権擁護法案についての解説をされている高校生ブロガーさん。改正の経緯と意義、そして反対派の言説の検討をされています。<br />【21日21時30分頃追記】二つ目のリンクは、ＤＮＡ鑑定徹底論への回答と法体系の解説。<br />【25日2時20分頃追記】三つ目のリンクを追記。ＤＮＡ鑑定徹底論に拘る方は必読。【追記ここまで】<br /><br /><a href="http://d.hatena.ne.jp/windspiritroula/20081119" target="_blank">（2008年11月19日）大法原の隠棲処:国籍法改正論議の違和感</a><br />【20日20時00分頃追記】リンク先は碁法さんの別ブログ。違憲判決当時の新聞社説やネット世論の反応、ＤＮＡ鑑定導入論の落とし穴などについて、言及されています。【追記ここまで】<br /><br /><a href="http://d.hatena.ne.jp/iteau/20081124/p1" target="_blank">（2008年11月24日）extra innings：国籍法におけるDNA鑑定問題について</a><br />【25日2時20分頃追記】ブログ『木走日記』への反論形式で、ＤＮＡ鑑定徹底論の問題について指摘されています。【追記ここまで】<br /><br /><a href="http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2008/11/dna-ee0c.html" target="_blank">（2008年11月17日）la_causette：国籍法改正問題とDNA鑑定</a><br /><a href="http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2008/11/post-bbc6.html" target="_blank">（2008年11月18日）la_causette：国籍法３条１項を合憲限定解釈した件の最高裁判決の事例</a><br /><a href="http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2008/11/post-6619.html" target="_blank">（2008年11月22日）la_causette：判例は読んでから引用しよう。</a><br /><a href="http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2008/11/dna-5848.html" target="_blank">（2008年11月22日）la_causette：国籍法改正とDNA鑑定&#12316;ドイツでの議論</a><br /><a href="http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2008/11/post-6758.html" target="_blank">（2008年11月24日）la_causette：男の側がとる行動パターンについての想像力</a><br />【25日2時45分頃追記】小倉弁護士の記事を追加しました。【追記ここまで】<br /><br /><br /><br /><br /><br /><a href="http://www7.atwiki.jp/epolitics/pages/12.html" target="_blank">e-politics - 国籍法改正</a><br />【20日21時30分頃追記】反対派によるものとは別の国籍法改正wiki。【追記ここまで】<br /><br /><a href="http://www.moj.go.jp/MINJI/minji78.html" target="_blank">法務省民事局：国籍Ｑ＆Ａ</a><br /><a href="http://www.moj.go.jp/HOUAN/kokuseki/refer04.html" target="_blank">法務省民事局：国籍法の一部を改正する法律案新旧対照表</a><br /><br /><br /><br />（<span style="color:#0000FF;">※１</span>）<span style="color:#CCCCCC;">国籍法改正に関する賛否からは逸れますが、以前から所謂「特定アジア」という言葉の使われ方に疑問がありました。この言葉が使われ始めた経緯は、歴史認識問題等の議論の際に、しばしば用いられる「近隣諸国」や「アジアの国々」「アジア各国」からの批判というものが、実際には殆どの場合は、中国・韓国・北朝鮮の極東三カ国であるにもかかわらず、「近隣諸国」や「アジア」という大きな括りの言葉で表現することによって、あたかもそうした括りに含まれる国家・地域全般または多数から批判がされているかのような印象を受けること、つまり、印象操作への皮肉であり、ウェブ上では朝日新聞に代表されるような左派メディアへの反発としての造語だと思っていました。例えば、櫻井よし子さんの肖像に「あなたのおっしゃるアジアってどこの国のことかしら」（<a href="http://www.youtube.com/watch?v=vMeYgB6jsHI" target="_blank">YouTube</a>）という発言を添えた画像がウェブ上に出回っていますが、これも当初はメディア批判の文脈によるものだったと記憶しています。<br /><br />　こうしたマスメディアの物言いに対する対抗としての所謂「特定アジア」という用法については、理解もできるのですが、昨今は、メディア批判や印象操作批判の文脈とは無関係に、中国・韓国・北朝鮮に関する話題であれば何であれ、この造語が用いられがちです。しかし、こうした造語は状況に照らして効果的に使わなければ、陳腐化してしまいますし、皮肉としての効果が薄れれば、ただ自身の政治思想上の偏向を告白しているようなものです。中国・韓国批判なら「中韓」、韓国・北朝鮮批判なら「南北朝鮮」、中国・韓国・北朝鮮批判なら「中韓朝」など、幾らでも代替の表現（というよりも本来の表現）があります。所謂「特定アジア」、その略語としての所謂「特ア」が、差別意識の告白表現になり得ることに使用者は留意された方が良いでしょう。</span><br /><br />（<span style="color:#0000FF;">※２</span>）<span style="color:#CCCCCC;">議連の案内文に関しては、事実誤認とは別に、「第三国の女性」「第三国人女性」等の言葉も気になります。国籍法改正論議において登場するのは、認知をする父親（日本人）と、子供の母親（外国人女性）と、子供です。父方が所属する国を第一国（日本国）、外国人女性である母方が所属する国が第二国（今回の違憲判決の事例ではフィリピン）だとして、第三国という表現はこの場合、どこを指すのでしょうか。戦後の混乱期において戦勝国と敗戦国、そのどちらでもない、連合国の日本占領によって独立を得た国家を指して「第三国」、その国民を「第三国人」と呼ぶこととも異なる用法です。法律上も、遺伝上も父母ではない、子供にとっては赤の他人、第三者という意味で「第三国」という呼称を使っているのだとすれば、「第三国人女性」と書かなくても、「（遺伝上親子関係にない）外国人女性」と書けば済む内容です。</span>

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<title>北巣本保育園への行政代執行報道でTBSが謝罪</title>
<description> 今月２日、北巣本保育園への行政代執行報道に関して、TBS『サンデー・ジャポン』が事実誤認の報道を認め、謝罪しました。但し、事実誤認といっても、それは以前、blog『痛いニュース(ﾉ∀`)』等が煽っていたような、保育園側が子供をダシにしたという話ではありませんでした。（2008年10月16日）産経：野菜刈り取られ…涙ぐむ園児 保育園の畑を大阪府が行政代執行（2008年10月16日）痛いニュース(ﾉ∀`)：育てたイモを刈り取られ涙ぐむ園児…保育園の畑を大阪府が行政代執行、園側と...</description>
<dc:subject>ネットと言論</dc:subject>
<dc:creator>ｓｏｋ</dc:creator>
<dc:date>2008-11-04T23:30:00+09:00</dc:date>
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　今月２日、北巣本保育園への行政代執行報道に関して、TBS『サンデー・ジャポン』が事実誤認の報道を認め、謝罪しました。但し、事実誤認といっても、それは以前、blog『痛いニュース(ﾉ∀`)』等が煽っていたような、保育園側が子供をダシにしたという話ではありませんでした。<br /><br /><a href="http://sankei.jp.msn.com/politics/local/081016/lcl0810161139000-n1.htm" target="_blank">（2008年10月16日）産経：野菜刈り取られ…涙ぐむ園児　保育園の畑を大阪府が行政代執行</a><br /><a href="http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1183783.html" target="_blank">（2008年10月16日）痛いニュース(ﾉ∀`)：育てたイモを刈り取られ涙ぐむ園児…保育園の畑を大阪府が行政代執行、園側と保護者ら「子供の心が！」と怒り</a><br /><br /><a href="http://mainichi.jp/enta/geinou/news/20081103k0000m040039000c.html" target="_blank">（2008年11月03日）毎日：ＴＢＳ：サンデー・ジャポンで事実誤認　番組で訂正、謝罪</a><br /><blockquote>（前略）<br /><br />　サンデー・ジャポンは同１９日の放送で、府職員らが行政代執行に基づき建設用地に当たる北巣本保育園の畑のイモなどを抜き取り、園関係者や保護者が抵抗している様子を放映。映像前半、園児ら十数人が一列に並んでいる様子が映ったのを見て、コメンテーターが「子どもたちを使ってやるのは、（代執行の府の職員が）来るのが分かっているわけだから、執行妨害になる」などと保育園側を批判。代執行の現場に園児らを立ち会わせたとの前提でスタジオで議論した。<br /><br />　放送に対し同園の松本剛一理事が「<strong>園児らが並んでいるのは前日の記者会見の際に撮影されたもの。代執行当日、立ち寄ったのは通園途中の２園児のみ</strong>」などと抗議していた。【手塚さや香】</blockquote><br /><a name="more"></a>　メディアの事実誤認報道と、それに基づく識者の議論については大いに批判されなければなりませんが、一方で普段はマスメディアの報道に懐疑的で「マスゴミ」などの言葉を好んで使う人達が、産経新聞やワイドショーが取り上げた『園児の涙』報道を受けて思考停止に陥ったことについては、ウェブ利用者としては看過すべきではないと思います。<br /><br />　「子供をダシにするな」といった批判は、『園児の涙』報道の直後から園長側に向けられていましたが、そもそも報道直後から、園長は子供を利用する意図は無かったと説明しており、ウェブ利用者であれば、TBSの謝罪報道を待つ事無く、園長側の言い分を知ることはできました。<br /><br /><a href="http://www.asahi.com/politics/update/1017/OSK200810170027.html" target="_blank">（2008年10月17日）朝日：橋下知事「園児の涙利用」と保育園側を批判　行政代執行</a><br /><blockquote>（前略）<br /><br />　一方、同保育園の松本剛一理事は「代執行の反対運動に園が園児を動員した事実は一切ないし、むしろ子どもにはショックを与えたくないので、畑がなくなると知らせることも避けてきた。子どもの涙を利用したと取られるのは心外だ」と話している。１６日の行政代執行では、<strong>祖母に連れられて通園途中に畑に立ち寄った園児が１人いたが、５分ほどいただけで祖母がすぐに保育園に送った</strong>という。</blockquote><br />　その場に居合わせた園児の数が、一人ではなく二人であったという違いはありますが（<span style="color:#0000FF;">※</span>）、先ずは相手の言い分も聞いてみようという態度があれば、子供を政治利用したとは断定できない事柄について、軽々しく断定することはなかったでしょう。煽情的な報道で得た第一印象のままに罵倒することもなかったでしょう。<br /><br />（<span style="color:#0000FF;">※</span>）<span style="color:#CCCCCC;">尤も、そもそも保育園が所有していた菜園に園児がいたとしても何ら問題だとは思えませんし、通園時間帯に代執行が行われたという事情を加味すれば子供や保護者がその場に居合わせたとしても不思議ではありません。一人居ようと五人居ようと、代執行の是非やランプウェイ建設の是非といった議論には影響しません。</span><br /><br />　また、仮に園長側の言い分を伝える主張自体に触れる機会がなかったとしても、一部では優れた議論が展開されており、第一印象を訂正する機会はありました。これから調べようという方々は下記リンク先を参照されることをオススメします。<br /><br /><a href="http://d.hatena.ne.jp/katamachi/20081016/1224178066" target="_blank">（2008年10月16日）とれいん工房の汽車旅12ヵ月：第二京阪道路と大阪府と芋掘りの想い出。</a> <br /><a href="http://d.hatena.ne.jp/katamachi/20081017/1224261040" target="_blank">（2008年10月17日）とれいん工房の汽車旅12ヵ月：保育園とイモ畑と戦後民主主義。</a><br /><a href="http://blogs.yahoo.co.jp/isikeriasobi/55431836.html" target="_blank">（2008年10月17日）いしけりあそび：○○○！知恵袋　橋下知事は鬼畜ですか？</a><br /><a href="http://blogs.yahoo.co.jp/isikeriasobi/55448255.html" target="_blank">（2008年10月19日）いしけりあそび：大阪芋畑闘争　疑問におこたえします</a><br /><a href="http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20081019/imo" target="_blank">（2008年10月19日）愛・蔵太のもう少し調べて書きたい日記：芋畑で園児を泣かせた北巣本保育園と戸田久和（戸田ひさよし）議員との関係、および第二京阪道路と公明党議員の関連について。</a><br /><br />　こういう良質の記事が、初期報道からそう間を置かずに発表されて、読めるということがウェブの魅力ではありますが、それは同時に情報格差ならぬ情報間格差とでも言うべき状況の現出でもあります。第一印象で放言して満足してしまう人達にとっては、どんどん取り残されていく過酷な世界です。<br /><br /><br />　それはそれとして。上記のような記事をチェックするという手法とは別に、持説との齟齬や関係者の言説にダブルスタンダードはないかという視点で検討していれば、お涙頂戴報道に乗せられてしまうことはなかったのではないかと思います。<br /><br />　例えば、橋下府知事の財政再建政策を支持している人であれば、大型公共事業である第二京阪道路建設の部分見直し（ランプウェイ建設の是非）については検討する余地はあったでしょう。<br /><br />　時系列に着目してみた場合、園長側の執行停止の申立てが地裁へで棄却されたのが先月１日で、翌日に抗告、同月30日には高裁決定が下るという予定でした。たった一ヶ月の間のことであるのだから、その期間ぐらいは代執行を待ってみても良かったのではないかということも、『園児の涙』から離れて検討可能です。<br /><br />　橋下府知事の言動の一貫性という観点からはどうでしょうか。橋下氏は、自身が抱える別件の訴訟の判決（懲戒請求煽動被害訴訟広島地裁判決）に対しては、判決が不当とは思っていないにもかかわらず、「三審制」を理由に控訴していました。であるならば、園長側の控訴も「三審制」の下で尊重し、高裁決定を待ってみるという選択肢もありました。或いは、橋下氏のダブスタを形の上でも批判するぐらいの中立性は示せました。<br /><br /><a href="http://www.asahi.com/kansai/kouiki/OSK200810020030.html" target="_blank">（2008年10月02日）朝日：橋下知事「重く受け止める」が、控訴の意向</a><br /><blockquote>　山口県光市の母子殺害事件をめぐり、橋下徹・大阪府知事が知事就任前の０７年５月、テレビで繰り広げた発言で２日、知事敗訴の判決が出た。 <br /><br />　橋下知事は「原告の皆さん、光市母子殺害事件の弁護団の皆さん、大変ご迷惑をおかけして申し訳ありません」と頭を下げた。「私の法令解釈、表現の自由に対する考え方が間違っていたとの判断を重く受け止めます。判決が不当とは思わないが、三審制ということもあり、一度、高裁にご意見をうかがいたい」と述べ、控訴の意向を示した。<br /><br />（後略）</blockquote><br />　園長が「かどま九条の会」呼びかけ人であることを理由に非難している人達もいましたが、もし、そういう人達に、道路や河川の建設・拡幅工事に伴う土地収用は、公共の利益と少数者の財産権の衝突という問題であって、土地を接収される人の思想にかかわらず（「九条の会」の人でも、ノンポリの人でも、右寄りの人でも）生じ得る問題であるという認識があれば、政治的な思想信条によって判断を決するような恣意は起こらなかったでしょう。<br /><br />　他にも、園長が土地収用に伴う「農地等についての相続税の納税猶予」の取消しにより、相続税が猶予期間中の利子を併せて2200万円も生じているという情報もありました。これは裕福な人でも無い限りは死活問題にもなり得る金額です。収用を肯定するにしても、多数者としての利益を受ける立場から、少数者に不利益を受忍してもらうのですから、せめて高裁決定を待ち、法治の中で看取るぐらいの寛容さはあっても良かったと思います。<br /><br />　blog『痛いニュース(ﾉ∀`)』は、毎度毎度、煽るだけで訂正することはありませんが、読み手には、TBSの謝罪報道を機会に、（この件に限らずですが）『痛ニュ』発の第一印象を検証する慎重さが広がって欲しいです。勿論、自戒も込めて。

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<title>結果論や政局論のみで処理する風潮について</title>
<description> 先日の田母神空幕長更迭問題に関して、田母神「論文」擁護と併せて、中山元国交相の言動をも「正論」として肯定する動きが、一部保守系ブロガーの中に存在します。また、田母神「論文」擁護派を説得するために、“中山発言の時でもそうですが「正論を言って何が悪い」という議論は実際にはなかなか通用しません”というような、まるで中山発言が正論であるかのような前提で話を進める向きもあるようなので、今更ですが、中山発言の何が問題であったかを確認したいと思います。これから書く内容は、９月２８日に某所...</description>
<dc:subject>ネットと言論</dc:subject>
<dc:creator>ｓｏｋ</dc:creator>
<dc:date>2008-11-03T15:00:00+09:00</dc:date>
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　先日の田母神空幕長更迭問題に関して、田母神「論文」擁護と併せて、中山元国交相の言動をも「正論」として肯定する動きが、一部保守系ブロガーの中に存在します。また、田母神「論文」擁護派を説得するために、“中山発言の時でもそうですが「正論を言って何が悪い」という議論は実際にはなかなか通用しません”というような、まるで中山発言が正論であるかのような前提で話を進める向きもあるようなので、今更ですが、中山発言の何が問題であったかを確認したいと思います。これから書く内容は、９月２８日に某所に投稿した内容の加筆修正版です。<br /><br /><br /><a name="more"></a><strong>中山元国交相「失言」問題</strong><br /><br />　今年９月末の中山元国交相３失言問題、特に「日教組の組織率と学力との相関」に関する中山擁護派とそれを諌める側（および一応は中山氏の非も批判して中立的に振る舞おうとした人達）との議論において、後者がしばしば用いた手法が結果論でした。例えば、短命に終わった安倍・福田政権を受けて誕生し、世論調査の結果も厳しい麻生政権を出鼻から挫いたことへの批判、結果として辞任したことへの批判、「今このタイミングで何故」等々の意見がこれにあたります。こうした政局論は一見尤もらしいですが、その実、問題の本質には何ら触れていません。<br /><br />　そもそも、「日教組の組織率と学力との相関」という問題は、それがデータに基づいての判断であるというのであれば、政局に影響するか否かとは無関係に、データに立ち返って判断できることです。そして、仮に政局が中山発言擁護派や政局論からの批判派の持説に有利に展開した場合に、基となるデータに何ら変化がなくとも、白が黒に、黒が白にと結果が変わるのかと自問すれば、自ずと答えが出ることでもあります（ついでに言えば、保護者が日教組に不信感を抱いているか否かも、日教組の組織率と学力との相関性を検討する上では影響を与えません）。政局論のみで中山氏の非を問うということは、一見すると中立的で物分りの良い意見のようにも見えますが、時局が有利であれば基本的事実を捻じ曲げても構わないと公言しているようなものです。<br /><br />　また、報道によれば、中山氏は『大分県教委の汚職事件に関連して「日教組（日本教職員組合）の子どもは成績が悪くても先生になる。だから大分の学力は低い」などと述べた点についても発言自体は撤回したが、意図や真意について記者らから問われても「所管事項ではないので」と繰り返し、詳しい言及を避けた。』とあります。教育という文科省の所管事項に立ち入って言及しておきながら、釈明を求められると「所管事項ではない」と言うことには、保守派からも批判が向けられており、これは一応妥当な批判であると思います。<br /><br /><a href="http://www.asahi.com/politics/update/0926/TKY200809260170.html" target="_blank">（2008年9月26日）朝日：国交相「申し訳ない」「所管でない」「文科省に聞いて」</a><br /><br />　けれど、中山発言に関して問題の根が深いと考えられるのは、「所管事項ではないこと」よりも、かつて「所管事項であったこと」の方でしょう。個人的に最も問題であると考える点は、失言そのものではなく、その後の釈明にありました。<br /><br />　中山氏は『全国学力テストを提唱したのは、日教組の強いところは学力が低いのではと思ったから。現にそうだよ。（事件発覚で）学力テストを実施する役目は終わったと思っています。』と釈明していました。<br /><br /><a href="http://www.47news.jp/CN/200809/CN2008092701000507.html" target="_blank">（2008年9月27日）共同：中山国交相の発言要旨　就任以降の主な発言</a><br /><br />　しかし、本来、学力テストとは、子供達の学力についての実態調査です。そして、その中断していた学力テストを再開したのは当時の文部科学大臣たる中山氏でした。<br /><br /><a href="http://www-cc.gakushuin.ac.jp/~e930032/detect-data/2005/20050926/part1.html" target="_blank">学習院ひろば：全国一斉学力テスト再開について</a><br /><a href="http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/200/11296.html" target="_blank">（2008年9月5日）NHK解説委員室ブログ：暮らしの中のニュース解説「学力テストでわかったことは？」</a><br /><br />　当時、学力テストを所管する立場にあった中山氏が、後になって学力テスト再開の理由を、日教組組織率との相関を調べることにあり、その目的が達成されたから学力テスト実施の「役目は終わった」とまで言ったのです。<br /><br />　学力テストの実施意図が本来のままであるならば、一度だけの実施で基礎学力の推移を調査することは出来ません。継続した実施が必要でしょう。にもかかわらず、中山氏が言った内容は、学力テストという公の政策に関して、県や市、学校レベルでの思想的な炙り出しといった個人的な関心事にしか興味がなかったと明言しているようなものでした。<br /><br />　学力テストの実施には毎年６０億円の費用がかかるとの報道もあり、状況によっては当初説明との齟齬や学力テスト再開の是非にまで話が及んでいたかもしれません。つまり、中山発言問題は、３失言それ自体よりも、釈明にこそ危うさが潜んでいたのですが、当事者がさっさと辞任したことや、個室ビデオ店放火事件や世界同時株安といった後日の大きな話題の出現によって、問題視されずに済んだということでしょう。<br /><br /><a href="http://www.asahi.com/politics/update/0927/TKY200809260383.html" target="_blank">（2008年9月27日）朝日：「日教組強いと学力低い」中山説、調べてみれば相関なし</a><br /><blockquote>（前略）<br /><br />　対象学年の全員を対象とする全国学力調査のそもそもの発端は０４年１１月。当時文科相だった中山氏自身が改革私案「甦（よみがえ）れ、日本！」で導入を表明したことだった。当時は目的について「競い合う心や切磋琢磨（せっさたくま）する精神が必要」と説いていた。<br /><br />　その直後、国際学力調査で日本の順位が落ちたことなどもあり「学力低下問題」への対応策として急浮上。０５年６月には、小泉内閣の「骨太の方針２００５」に盛り込まれた。同年１０月の中央教育審議会の答申は「子どもたちの学習の到達度・理解度を把握し検証する」と明記。国策として統一的に学力の様子を調べる必要性が強調され、毎年６０億円かかるテストの実施へと進んでいった。 <br /><br />　今回の発言について、文科省には「あれは前からの持論だから」と冷めた受け止め方をする向きが多い。「別の役所の大臣だから」「『信念』をどこまでも語っちゃう人」「免疫できてます」。担当者の一人は「組合がどうのという目的はないし、役目が終わったということもありません」と話した。</blockquote><br />　さて、朝日新聞にさえ容易く論破されてしまった中山氏のその後の迷走については最早触れるのが不憫なくらいです。出馬するとかしないとか、言を左右し、自らその政治的影響力を損傷していきました。哀れな人ではありますが、今となっては、持説と近いという程度で、中山氏の言説を肯定的に捉えてしまうウェブ保守論壇の体たらくをこそ問うべきだろうと思います。<br /><br /><a href="http://www.asahi.com/politics/update/0927/TKY200809260374.html" target="_blank">（2008年9月26日）朝日：国交相発言「本質ついてる」　橋下知事は擁護論</a><br /><a href="http://island.iza.ne.jp/blog/entry/733168/" target="_blank">（2008年9月27日）島田洋一blog：中山成彬国交相は舌足らずな謝罪でなく建設的「失言」を</a><br /><a href="http://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=119209&log=20080926" target="_blank">（2008年9月26日）クライン孝子の日記：中山国交相の発言、どこが問題？</a><br /><a href="http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080928-00000042-jij-soci" target="_blank">（2008年9月28日）時事：日教組批判は「確信犯」＝辞任会見で自画自賛－中山氏</a><br />＞冒頭、中山氏は「（発言後）たくさんの方から『よく言ってくれた』といった山のようなメール、電話が深夜まで鳴り続けていた」と、自身の発言を自画自賛。<br /><a href="http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid572.html" target="_blank">（2008年11月1日）ぼやきくっくり：「ムーブ！」中国は北朝鮮をどう見ているか（付：最近のニュース）</a><br />＞中山前国土交通大臣の日教組発言の時も思いましたが、この国では正論を言える人からクビになっていくんですか？<br /><br />　いえ、それは未だ正論と呼べるようなものではありません。正論と主張するからには、先ずは中山氏自身が持ち出した相関を証明することでしょう。日教組憎しで統計リテラシーさえも放棄してしまうと、朝日新聞にさえ論破されてしまいます。<br /><br />　そして、中山氏を擁護するにしても、擁護派を牽制するにしても、結果論や政局論を思考の中心に据えると、政局に影響がなければデータを捻じ曲げても構わないのか、政策説明に齟齬があっても許されるのかといった反問が生じることになります。結果論・政局論はあくまで副次的な要素に過ぎず、保革対立図式から抜けられずに頑なに中山氏を擁護し続ける人達を説得する一材料程度の効果に留まると理解していれば、主たる論点に頬被りをすることはなかったでしょう（勿論、主副ともに論じるのがベストです）。どこかの時点で学ばなければ、今後も同じことを繰り返すことになります。

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<title>あるメディア批判に関するメモ</title>
<description> 某所に書いた文章が二度も消されたので、念の為、ローカル保存しておいた直近の自分の文章をこちらに記録しておきます。文中の人物名（ハンドルネーム）は、各人の名誉もあるでしょうから、アルファベットに変えておきます。一度目の削除は過失だとして、二度目はどうみても故意ですよね（※１）。</description>
<dc:subject>日記</dc:subject>
<dc:creator>ｓｏｋ</dc:creator>
<dc:date>2008-10-25T01:05:00+09:00</dc:date>
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　某所に書いた文章が二度も消されたので、念の為、ローカル保存しておいた直近の自分の文章をこちらに記録しておきます。文中の人物名（ハンドルネーム）は、各人の名誉もあるでしょうから、アルファベットに変えておきます。一度目の削除は過失だとして、二度目はどうみても故意ですよね（<span style="color:#0000FF;">※１</span>）。<br /><br /><a name="more"></a><blockquote>No.14441 RE:謝罪　投稿者:ｓｏｋ　NEW!　投稿日:2008/10/24(Fri) 18:47<br /><br />１．スレが伸びた状態を「スレが無駄に伸びる」と判断するのは誰か。「スレが伸びる＝荒れる」と判断するのは誰か。反中や反民主スレでは無内容でもスレが伸びる傾向にありますが、それを「スレが無駄に伸びる」と評している人を見たことがありません。つまり、スレが伸びても「無駄に伸びる」と評されるものと、そうでないものが存在するということです。しかし、どうもその評価の基準は「俺様好みかどうか」という程度のようです。「俺様好み」であれば多少言葉遣いが荒くても許容されますし、「俺様好み」でなければ文意が一意に定まるように丁寧に書いたところで「小難しい言葉」論や「喧嘩両成敗」論や「これしきの話題」論によって切捨てられます。不思議ですね。<br /><br />２．人間は感情の動物だとして、感情のみに任せて書くことに意味はあるのか。感情は勿論大切ですが、それを他人の目に触れさせるからには、何か相応の論理に乗せる必要があります。不快だからというだけで他人を叩きのめすような不快感至上主義、或いはデマ、二重基準、陰謀論などを肯定するために、感情の大切さを持ち出すのは筋違いです。<br /><br />３．「様々な意見」や「色んな意見」と書かれていますが、そのようなものは私が書くまでは当該スレには存在しませんでした。一方的な袋叩きのみでした。唯一「色んな意見」と言えそうなのは、消去される前にＰさんが両論にリンクされていたことくらいでしょう（このスレにおいても問題の本質を自分なりに提示されているのは彼女だけです）。他方、管理人Ｎさん自身はNo.14425で「また違った感じにスレッドが流れそうな空気さえ感じ取れたので」と言っており、かつ、そうならないことを「結果オーライ」と評しているのですから、「様々な意見」や「色んな意見」なんて初めから無かったのです。<br /><br />４．北巣本保育園の問題に関しては、関西在住の方ならば、ローカル情報番組『ムーブ！』で今年の２月と６月に藤井誠二さん（犯罪被害者問題を多く取材しているジャーナリストです）のコーナーで放送されていたので知っていた人もいるかもしれませんが、ウェブ上で吹き上がっていた人達は、「園児の涙」報道をきっかけに本件について知って反発しているだけでしょう。そのような反メディア止まりの人達に対しては、では、今回の煽情的報道に頼らずに、普段から自身のアンテナだけで今回のような問題について認知できたのか、という点について聞いてみたいものです（<span style="color:#0000FF;">※２</span>）。<br /><br />５．マスメディア側には紙面や放送枠・日程の都合などがあり、そうした中で一方の当事者たる園側が差し迫った行政代執行の不当性を訴えるにあたって、（たとえそれが煽情的な報道であったとしても）マスメディアを頼らずに急いで世論を喚起するような方法・可能性が他にあったのかということについて、誰も言及していません。同じ涙でも、園児の涙は汚い涙で、府知事の涙は綺麗な涙なのでしょうか？どちらも問題の本質には関係のない瑣末な話だと思うのですが。<br /><br />６．今月１日に地裁決定が出て、２日に園側が抗告し、30日には高裁決定が出る予定でした。つまり、抗告から高裁決定に至る期間はたった一ヶ月です。それも残りたったの二週間。行政代執行を16日に行なう必要性は無かったと思いますが、批判者達は二週間の猶予も与えない代執行を手放しで肯定しています。これは三審制や三権分立を事実上否定しているようなものですが、その一方で府知事側は、別件の地裁判決に特に不服がないにもかかわらず「三審制」だからという理由で控訴しており、そうした二重基準についても誰も言及していません。同じ控訴でも、園長の控訴は汚い控訴で、府知事の控訴は綺麗な控訴なのでしょうか？</blockquote><br />（<span style="color:#0000FF;">※１</span>）たとえ、消去が過失によるものであったとしても、自分達が書いたものに文責を負うのであれば、書くにあたって費やした労力や工夫が無に帰したことについて、少なからず虚脱感を覚えるものだと思うのですが、そうしたことを感じないのは、普段から自分達の書いているものに対して、文責を意識していないからなのかもしれません。<br /><br />（<span style="color:#0000FF;">※２</span>）結局、そういう手法にしか反応できない人達が、その社会の多数を占めているのであれば、マスメディアはより高い視聴率を獲得するために、そうした使い古された手法を今後も利用するだろうと思います。煽情的報道を批判するのであれば、そうした報道のバイアスを排除して、各々が考える「問題の本質」に踏み込んで言及する必要があると思います。<br /><br /><br /><strong>問題の本質に言及せずに「問題の本質を摩り替えるような」と何故言えるのだろう？</strong><br /><br />　ある種の人達は「園児の涙」報道によって問題の本質が摩り替えられたと感じているようですが、そう思うのであれば、ある像が何者かの印象操作によって、そのあるがままの姿を映し出していないことを説明するためには、次の２点を摘示しなければならないでしょう。<br /><br />　（１）本来の像はどのような姿をしているのか、<br />　（２）誰がどのようにして歪めてしまったのか。<br /><br />　（２）については、「園児の涙」報道への批判や「九条の会」批判という形で示している人もいますが、その人達が（１）についても指摘している例は殆ど見ません。<br /><br />　しかし、本来の像、すなわち誰かに摩り替えられたと各々が考える問題の本質に言及することなく、どうして「問題の本質を摩り替えるような」と認識できるのでしょうか。本来の像がどのような姿をしているのかを知っているからこそ、「園児の涙」報道によって印象操作が行われたと指摘できる訳で、それを示さずにメディアを批判しても、あまり説得力を感じません。

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<title>今枝仁弁護士へ</title>
<description>「人間・橋下徹」その他のエントリーを読んで、思ったこと。</description>
<dc:subject>光市母子殺害事件</dc:subject>
<dc:creator>ｓｏｋ</dc:creator>
<dc:date>2008-04-28T01:00:00+09:00</dc:date>
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　以下の記事を読んだ感想です。メールにしようかと思いましたが、トラックバックにすることにしました。<br /><br /><a href="http://beauty.geocities.yahoo.co.jp/gl/imajin28490/comment/20080424/1209037594" target="_blank">（2008年4月24日）弁護士・未熟な人間・今枝仁：お詫びとお知らせ</a><br /><a href="http://beauty.geocities.yahoo.co.jp/gl/imajin28490/comment/20080426/1209183168" target="_blank">（2008年4月26日）弁護士・未熟な人間・今枝仁：人間・橋下徹</a><br /><br /><br /><a name="more"></a>　“人間・橋下徹”については、正義感が強く、不正に厳しい人物であると思います。悪い人ではなさそうだとは私も思います。話にきっちりヤマとオチを付けるところは、関西人として高く評価しています。ただ、普通のおじさん、おばさんも同じ様に正義感が強く、不正に厳しく、政治について熱弁しています。配慮に欠け、責任を取りたがらないところも、打算が働くところも、その辺のおじさん、おばさんと変わりません。誰だって自分以外のことには想像が及ばないもので、責任だって取らなくていいものなら取りたくないと考えるものですから、それが直ちに悪であるとは思いません。“人間・橋下徹”は正義感の強い平凡な人物だと思います。そういう意味では親しみ易い人物であると言えます。そのような人物が弁護士となり、弁護士らしからぬ過激な発言と、冗談を散りばめた話術を活かし、タレント活動で得た発言力を間違った形で発揮したのが、懲戒請求煽動問題の端緒であったと認識しています。<br /><br />　当初、橋下弁護士は“弁護内容”を主軸に弁護団を批判し、懲戒請求を勧めていましたが、大阪での集会に参加してからは“世間への説明責任”へと重点を移しました。自身も弁護団4名を懲戒請求すると言っていましたが、結局は言い訳を弄して実行しませんでした。彼の発言を真に受け、テンプレート集サイトに乗せられた純朴な人だけが馬鹿を見たのです。言われるままに行動する一般懲戒請求者にも問題があったのは当然としても、自身の意図を正しく伝えることもなくブログの更新を放置していたこと、ウェブ上に出回っていたテンプレートの文言に含まれる不備を指摘しなかったことなど、橋下氏の発言力があればいくらでも懲戒請求の方向性を是正できたにもかかわらず、彼は今に至るまでそうしませんでした。<br /><br />　また、橋下弁護士は<a href="http://hashimotol.exblog.jp/6239898/" target="_blank">大阪集会に関する記事</a>で、名も名乗らずに野次を飛ばしてきた者に対して「チンカス」と罵倒していました。下種な言葉で、とても自分のブログに転記するような表現ではないですが、この言葉は男性器に付着する垢の俗語でしょう。光市母子殺害事件について関心のある人であれば、この事件が性的な要素を含む陰惨な事件であることは、既に皆、御承知のことと思います。その犯行を強姦と捉えるか、屍姦（死体損壊）と捉えるかの解釈上の差異はあるにしても、です。そのような事件に関する集会で、卑怯な野次への抗議の文脈とはいえ、他に言葉を選ぶことは出来たと思います。しかし、彼はいつもの放言のままに、こう表現したのです。橋下弁護士にとって、遺族とは自らの正義を振りかざす為の錦の御旗に過ぎないのだなと、私が実感するに至った言葉です。<br /><br /><br />　橋下弁護士を支持していた人達も彼のこのような言動を窘めることもなく、むしろ弁護団を辛辣に批判する彼に対して「ＧＪ！」と当時は応援していましたから、似たような感性なのだと思います。橋下弁護士が代弁していた「世間」とは、そのような特異な世間のことでした。それは主としてネット上で“祭り”に興じている人々（本記事では彼らを指してネット世論と呼ぶことにします）。ネット世論は、光市事件に関して死刑を希求していました。被害者対弁護団という本来の裁判の構図ではないものにメディア報道が安易に流れてしまったことに苦悩する本村氏の意図をよそに、ネット世論は判決後も遺族である本村氏に挑戦しそうな人物を見つけては曝し挙げ、罵倒していました。弁護団、朝日新聞記者、青山学院大学准教授など。弁護内容を精査した上での批判をしていた人もいるにはいましたが、私の見た限りでは極少数でした。<br /><br />　本村氏が求めていたのは極刑（最高刑）でした。彼にとってかけがえのない最高の存在である妻子、その生命と尊厳を奪った被告人に対して、最高刑の次の刑、次の次の刑が適用されることは、亡くなられた妻子に対して申し訳が立たない。遺族がそう考えることは自然な感情であると思います。また、極刑を望むだけでなく、被害者全体の視点から優先傍聴権、意見陳述権、犯罪被害者基本法、犯罪被害者給付金制度とその改正、少年審判の傍聴など、被害者団体の活動は厳罰化以外にも多岐に亘りました。しかし、ネット世論が関心を持ったのは、死刑ただそれのみ。裁判を、裁判官・検察官・弁護人という三者の役割から見て、或いは、そこに遺族を含めて四者の立場を理解するというのではなく、ただただ、被害者遺族vs弁護団、被害者vs誰某という対立図式で処理していました。<br /><br />　ネット上で激情を募らせる人達は、日々、どこかの誰かをろくに調べることもなく、小突き回し張り倒すことで日常生活の憂さを晴らしているようで、そのような彼らにとって本村氏の存在は、反論を寄せ付けない絶対安全圏であり、光市事件に見られる対立図式は反左翼・反人権派といった反○○ごっこの格好の材料でしかなかったように思えます。彼らが死刑を希求するのはそのような思考からでしょう。日本国はたまたま最高刑として死刑を採用しているから、その限りにおいて本村氏の思考とネット世論の思惑が、外形的に一致していたに過ぎません。本村氏の激情にしか寄り添わない人達の言い分、そうした括弧付きの「世間」を代弁している“人間・橋下徹”も、彼らと同様であると思います。<br /><br /><br />　橋下弁護士が今枝弁護士に示した問題意識は、裁判員時代の弁護活動を念頭にしたとき、謙虚に傾聴すべき一つのアドバイスなのかもしれませんが、そのアドバイスは橋下弁護士からでなくても受け取れたものであり、また、彼から受け取るにしても、懲戒請求煽動の責任を有耶無耶にする必要まではありません。懲戒請求煽動の問題点・危険性を認識しており、かつ当該記事においてもそのように記しているのであれば、最低限、橋下弁護士との間で、刑事弁護人の地位・職責に関する理解を周知徹底させるという確約を得るべきであり、その約束が何らかの形で果たされてから損害賠償請求訴訟を取り下げるということでも良かったように思います。元光市事件弁護団という肩書きを持つ今枝弁護士の現在の発言力・政治力は、刑事弁護への無理解を是正するために最大限発揮されるべきであり、その自らの交渉カードを切るのであれば、相応の条件を付けるべきであったと考えます。<br /><br />　「ある信頼できる人物」（おそらく宮崎哲弥氏ではないかと個人的に推測していますが）から伝え聞く橋下弁護士の発言の通り、私自身も今枝弁護士は「男気があり、優しい人間で、謙虚さも失っていない人物」であると思います。「光市事件の弁護活動は、被告人や遺族、社会にとって絶望的なものだが、唯一の救いは今枝弁護士が入っていることだ」とも思いました。弁護人を解任されたときには「光市事件の被告人や弁護団にとっては、致命的に残念だ。もうあの事件に救いはないだろう」とも思いました。ここまでは橋下弁護士の今枝評と同意見です。訴訟相手に対しても礼節を失わず、見るべき意見があれば同意し、批判すべきは批判する公正さ、また、懲戒請求煽動被害訴訟を取り下げるに際して、他の三弁護士が自身の対応と比較され、非難されることを懸念して補足説明をする点も含め、これまで非常に誠実な対応であった思います。<br /><br />　伝え聞く橋下弁護士の発言のうち、同意しかねるのは「彼のような弁護士が、光市事件の判決の後、裁判員時代に向けて刑事弁護を再生してくれるだろう」という部分です。刑事弁護を再生しないといけないところまで毀損させたのは、橋下弁護士による懲戒請求煽動であり、その責任を取るのは当の橋下弁護士自身です。府知事の仕事がどれほど忙しくとも、自分で巻いた種は自分で刈り取るべきことです。美談じみているというよりも、市井の人々が時々そうするように、彼もまた自分を美化しているだけでしょう。先述したように遺族感情を慮る様子さえ見られない人物ですから、今枝弁護士に関する評価もご都合主義として、聞き手の側である程度差っ引いておいた方が良いと思います。<br /><br />　個人的には、今枝弁護士が変節したとは思いませんし、世渡り上手の売名行為とも思いません。論理一辺倒の人物よりも、情と理の間で葛藤に苦しむ人物の方をこそ信頼したいと思っています。ただ、ウェブ上では、お人好しなだけの人物は評価に値しないのです。ここはそういう過酷な空間です。そこで発信し続ける限り、唯いい人であるというだけではいられません。あまり右往左往していると、文責さえも軽く見られてしまいます。変節漢と受け取られるか、刑事弁護の在り方に苦悩し模索する人物と受け取られるかは今後の活動次第であると思います。<br /><br /><br />　最後に、懲戒請求支持者からの今枝弁護士批判が収束し出した理由を検討しながら、私個人が今後、今枝弁護士に勝手に期待していることについて少し書いてみます。収束理由は三点であると考えます。<br /><br />　第一に、今枝弁護士自身がブログその他の媒体で精力的に発信してきたことが挙げられます。弁護士という職業は唯でさえ取っ付きにくそうなイメージがあり、さらに本件のような凄惨な事件に参加する弁護士はきっと思想的に偏っているか、得たいの知れない人物に違いないという先入観が人々の間にあったことでしょう。そうした先入観が崩れたのは、論理のみならず情緒的な面もありのままに曝したことで、「悪徳弁護士」というイメージではなく「人間・今枝仁」が少しずつ見えてきたからだと思います。<br /><br />　第二に、弁護団を解任されたことで、保革対立構造でしか物事を判断できない人達が評価を少し改めたことが挙げられます。しかし、この層は言説の中身を精査するのではなく、キーワードで色分けしているに過ぎないので、心許無い存在であるとも言えます。彼らは懲戒請求の嵐の際には何ら声を挙げませんでした。暴風が過ぎ去ってからならば、誰でも好き勝手言えるものです。21人の弁護人に対しての敵意・悪意は未だに変わらないでしょうし、弁護内容を批判することと弁護人一人一人の人格を攻撃することの区別が付いていない人も散見されます。<br /><br />　第三に、良き庇護者を得られたことが挙げられます。今枝弁護士の著書『なぜ僕は「悪魔」と呼ばれた少年を助けようとしたのか』の帯に、宮崎哲弥氏による推薦文が載っていました。『本当は、人が人を弁護することなんかできない。それをわかっている弁護士こそが、真の「人権派」だ。この男、わかっている。』と。その宮崎氏の配慮でしょうか、先日のラジオ『アクセス』への出演、そして、昨日の『たかじんのそこまで言って委員会』（以下、『委員会』）への出演を果たされました。懲戒請求煽動の舞台となった番組、敵地へ単身乗り込むという姿勢は、おそらく今まで、そして現在、今枝弁護士を批判している誰にも出来ない壮挙であると思います（但し、本日の『委員会』を見た限りでは、懲戒請求を煽動した番組にもかかわらず、ＢＰＯの勧告に反発する意見が多く、メディアおよび時事評論家の自浄作用には殆ど期待できそうにありませんでしたが）。<br /><br /><br />　現在の硬直した保革対立的視点からの偏見を突破するためには、中道右派あるいは右派の論客が、良き庇護者としての役を買って出るべきであると考えますが、今の右派言論界にそのような国士は何人もいません。今後、弁護団や弁護団寄りの人達が独自に集会や講演を開いても、それがまた憶測や偏見を招き（所謂「燃料」となり）、ネット世論の憎悪を増幅させるだけということになるでしょう。今枝弁護士が弁護団へ参加するきっかけとなった足立弁護士もまた、そのような憎悪に曝されて生きていくことになるのでしょう。そうであるならば、今枝弁護士にとっての宮崎氏のように、自身が良き庇護者となって、彼らと彼らの家族が社会から孤立しないように、そして、刑事弁護への理解という公益のために、持てる発言力を適切に行使されることを切望します。今、弁護団との間にいくつかの蟠りがあったとしても、初心の友情を大事にして頂きたく思います。良き庇護者という任は、ほんの限られた人物にしかなし得ないことと思います。<br /><br />　でも、その前によく休息をとり、あまり思い詰めないで下さい。刑事弁護人はともかく、弁護士業を続けていれば、報われること学ぶこともあると思います。出家、遁世されませんように。専門家が平易な文章で刑事訴訟に関する解説記事を公開し続けるだけでも、私も含め一般人には勉強になるものです。そうして少しずつ刑事訴訟、刑事弁護への理解を深めていくことも、今枝弁護士に出来ることだと思います。短い期間での劇的な変化を期待していると、世の中の殆どのことには絶望するしかありませんから。<br /><br /><br /><strong>※同日2時頃、誤字脱字と一部事実誤認について訂正しました。</strong>

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<title>被害者対弁護団という構図でしか語られない状況について</title>
<description> 一昨日、光市母子殺害事件の差戻控訴審判決が出ました。判決日を前に、17日の朝日放送『ムーブ！』では、本村さんの独占インタビューが放送されていました。インタビュアーは宮崎哲弥氏と藤井誠二氏。そこで本村さんは、被告人や弁護団についてのことだけでなく、差戻審以降、メディアへの露出を控えていた理由についても心境を語られていました。http://jp.youtube.com/watch?v=M1RJCiE-hnUhttp://jp.youtube.com/watch?v=TbWtl0...</description>
<dc:subject>光市母子殺害事件</dc:subject>
<dc:creator>ｓｏｋ</dc:creator>
<dc:date>2008-04-24T02:00:00+09:00</dc:date>
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　一昨日、光市母子殺害事件の差戻控訴審判決が出ました。判決日を前に、17日の朝日放送『ムーブ！』では、本村さんの独占インタビューが放送されていました。インタビュアーは宮崎哲弥氏と藤井誠二氏。そこで本村さんは、被告人や弁護団についてのことだけでなく、差戻審以降、メディアへの露出を控えていた理由についても心境を語られていました。<br /><br /><a href="http://jp.youtube.com/watch?v=M1RJCiE-hnU" target="_blank">http://jp.youtube.com/watch?v=M1RJCiE-hnU</a><br /><a href="http://jp.youtube.com/watch?v=TbWtl0K7ohY" target="_blank">http://jp.youtube.com/watch?v=TbWtl0K7ohY</a><br /><a href="http://jp.youtube.com/watch?v=r9iIo0E8AzU" target="_blank">http://jp.youtube.com/watch?v=r9iIo0E8AzU</a><br /><br /><br /><a name="more"></a>　被害者対弁護団という本来の裁判の構図ではないものにメディア報道が安易に流れてしまったこと、そして弁護団に脅迫状が届いたこと。そうしたことの責任まで本村さんが負うべきことだとは思いませんし、遺族にそのような負い目を感じさせてしまう報道とは何なのだろうかとも思いますが、こうした報道の問題については、先日発表された<a href="http://www.bpo.gr.jp/kensyo/kettei/k004.html" target="_blank">放送倫理・番組向上機構（ＢＰＯ）の「放送倫理検証委員会」による報告書</a>でも指摘されていました。<br /><br />　光市事件訴訟に関心のあった方々にとっては全文熟読に値する内容であり、また、既に全文を読まれたこととは思いますが、特に<a href="http://www.bpo.gr.jp/kensyo/kettei/k004-4.html" target="_blank">４頁目で言及されている内容</a>は、上に挙げた本村さんのインタビュー動画と照らして見ても、妥当な範囲の意見であるということは理解できることと思います。ここでは長くなるので、意見の見出しのみ抜き出します。<br /><br />【意見1　本件放送は、裁判を主宰する裁判所の役割を忘れていなかったか】<br />【意見2　本件放送は、刑事裁判の「当事者主義」を理解していたか】<br />【意見3　本件放送は、弁護人の役割の認識に欠けるところがなかったか】<br /><br />　こうしたＢＰＯ「放送倫理検証委員会」の意見も、それが発表された直後には、ウェブ上では冷笑的な反応が散見されました。私が目撃した例としては、川端和治委員長が朝日新聞社コンプライアンス委員会社外委員であり、元日本弁護士連合会副会長であるから向こう側（弁護団側）の人間であろうという内容のものがありました。そのような単純な連想ゲームで片付ける人には、例えば５頁目の次の記述を挙げておきます。『言うまでもないが、それは被告に同情することでも、弁護団の主張に同調することでもない。取材や調査によって、被告・弁護団の言い分を否定し、ひっくり返すこともありうるからだ。ひとえにそれは、メディアの力によって真実に近づくことである。』とも、委員会は言及しています。<br /><br />　今、差戻審判決を受けて、ウェブ上ではまた激情が渦を巻き、燃え盛っているようです。人様の裁判、それも愛する妻子が惨殺され、遺族が被告人の生命をも背負って生きていく覚悟であると心境を語っている裁判について、祭気分で盛り上がっている人達がいるという事実が、私にはとても理解し難いです。そのネット世論の激情が、被害者対弁護団という構図を更に強化していくとすると、それは本村さんの思いとはどんどんかけ離れたものになるのではないかと思います。<br /><br /><a href="http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1117133.html" target="_blank">（2008年04月22日）痛いニュース(ﾉ∀`)：【光市母子惨殺】 判決は「死刑」…弁護団、ため息→上告へ</a><br /><a href="http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1117161.html" target="_blank">（2008年04月22日）痛いニュース(ﾉ∀`)：朝日新聞女記者「この判決で死刑に対するハードルが下がった事に対してどう思いますか？」</a><br /><a href="http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1117508.html" target="_blank">（2008年04月23日）痛いニュース(ﾉ∀`)：【青学准教授】 光市母子殺害事件の「被害者は1_5人」赤子は0_5カウント</a><br /><br />　本件裁判については各人の感想、賛否のあることとは思いますが、事件の悲惨さや弁護団への批判とは別に、先述したような報道の抱える問題については別途の議論・検証が必要であり、犯罪被害者に関する他の問題についても、そろそろ目を向けて欲しいものです。本村さんの記者会見で、あまり注目されていない部分について、引用しておきます（引用は＜２＞から）。<br /><br /><a href="http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080422mog00m040013000c.html" target="_blank">（2008年4月22日）毎日：＜光母子殺害＞【本村洋さん会見詳細】＜１＞「裁判所の見解は極めて真っ当」</a><br /><a href="http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080422mog00m040014000c.html" target="_blank">（2008年4月22日）毎日：＜光母子殺害＞【本村洋さん会見詳細】＜２＞「どこかで覚悟していたのではないか」</a><br /><a href="http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080422mog00m040015000c.html" target="_blank">（2008年4月22日）毎日：＜光母子殺害＞【本村洋さん会見詳細】＜３止＞被告の反省文は「生涯開封しない」</a><br /><blockquote>　－－日本の司法に与えた影響については。<br /><br />本村　私は事件に遭うまでは六法全書も開いたことがない人間でした。それがこういった事件に巻き込まれて、裁判というものに深く関わることになりました。私が裁判に関わった当初は刑事司法において、被害者の地位や権利はまったくありませんでした。それが、この９年間で意見陳述権が認められましたし、優先傍聴権も認められる。例えば今回のように４０００人も傍聴に訪れたら、遺族は絶対傍聴できなかった。それが優先傍聴権があるために私たち遺族は全員傍聴できた。これからは被害者参加制度ができて被害者は当事者として刑事裁判の中に入ることができる。<br /><br />　そういったことで司法は大きく変わっていると思いますし、これから裁判員制度をにらんで司法が国家試験、司法試験を通った方だけではなく、被害者も加害者も、そして一般の方も参加して、社会の問題を自ら解決するという民主主義の機運が高まる方向に向かっていると思います。実際に裁判に関わって、まったく被害者の権利を認めていない時代から、意見陳述が認められて、傍聴席も確保できて、そういった過渡期に裁判を迎えられたことは意義深いと思ってます。</blockquote><br />　最近も犯罪被害者支援に関する法律が改正されています。<br /><br /><a href="http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080411/crm0804111124006-n1.htm" target="_blank">（2008年4月11日）産経：犯罪被害者への支援拡充　給付金支給法改正案が成立</a><br /><a href="http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080416/trl0804161137002-n1.htm" target="_blank">（2008年4月16日）産経：犯罪被害者に国選弁護士　改正犯罪被害者保護法など成立</a>

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<title>NHKかんさい特集『新知事・市長に問う 大阪の、これから』テキスト起こし２</title>
<description> 2008年2月8日放送の『NHKかんさい特集』（Wikipedia）、橋下府知事スタジオ到着後から番組終了までをテキスト起こししました（前半の議論はこちら）。番組での議論は、市政における情報公開、府政における財政再建、国と地方との関係などに及んでいました。府政・市政に関心のある方はどうぞ。誤字脱字、間違いなどありましたら、御指摘よろしくお願い致します。確認の上、訂正致します。出演者の敬称は基本的に省略します。【】で囲んだ部分は番組中、画面右下に出る字幕の内容です。（※200...</description>
<dc:subject>テキスト起こし</dc:subject>
<dc:creator>ｓｏｋ</dc:creator>
<dc:date>2008-02-11T21:00:00+09:00</dc:date>
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　2008年2月8日放送の『<a href="http://www.nhk.or.jp/osaka/korekara/" target="_blank">NHKかんさい特集</a>』（<a href="http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8B%E3%82%93%E3%81%95%E3%81%84%E7%89%B9%E9%9B%86" target="_blank">Wikipedia</a>）、橋下府知事スタジオ到着後から番組終了までをテキスト起こししました（<a href="http://sok-sok.seesaa.net/article/83591749.html" target="_blank">前半の議論はこちら</a>）。番組での議論は、市政における情報公開、府政における財政再建、国と地方との関係などに及んでいました。府政・市政に関心のある方はどうぞ。誤字脱字、間違いなどありましたら、御指摘よろしくお願い致します。確認の上、訂正致します。出演者の敬称は基本的に省略します。【】で囲んだ部分は番組中、画面右下に出る字幕の内容です。（<span style="color:#0000FF;">※2008年2月14日0時00分頃、本文末尾に追記</span>）<br /><blockquote><ins>番組中で表示される各出演者の肩書き</ins><br /><br /><strong>橋下徹</strong>：大阪府知事。弁護士・タレント。“子どもが笑う大阪”で183万票を獲得し全国最年少の知事に。<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：大阪市長。元アナウンサー。大阪市初の民間出身市長。“徹底した情報公開”で変革を訴える。<br /><br /><strong>片山善博</strong>：前鳥取県知事。慶應義塾大学大学院教授。旧自治省出身。国にもの言う元“改革派知事”。公共事業の大胆な見直しに高い評価。<br /><br /><strong>上山信一</strong>：慶應義塾大学大学院教授。経営コンサルタント。関前市長のブレーンとして経済原理に基づく市政改革を提唱。<br /><br /><strong>上田理恵子</strong>：マザーネット社長。大阪在住45年。働く女性の子育てを支援。市政改革本部に参画した経験も。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：NHKアナウンサー。本討論の司会。<br /><br /><strong>山岡裕明</strong>：NHKアナウンサー。</blockquote><br /><br /><a name="more"></a><blockquote><strong>2008年2月8日　19：30～20：50<br />NHKかんさい特集『新知事・市長に問う 大阪の、これから』後半</strong><br /><br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：はい、ここでですね、お話の途中ですが、橋下府知事が到着しました。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：すいません（橋下氏、座席席に向かう）。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：はい、橋下徹府知事、え、ちょっと遅刻ですけれども、およそ30分遅刻で到着されました（橋下「いえいえ」）。どうぞよろしくお願いします。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：遅刻といっても別にこちらの責任じゃなくて（藤井、笑う）、それは。<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：いや、いつの間に薄っぺらい橋下さんになりはったんやろうなあ（橋下「いえいえ」）、ここにスーっといてはったのに（橋下「すいません」）。お疲れさんで御座います（橋下「いえいえ、はい」）。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：あの、公務を優先させていましたので。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：宜しくお願いします（橋下「はい」）。宜しくお願いします。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：すいません、遅れまして（藤井「はい」）。出演者の皆さん方にすいません。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：で、今、何の話をしていたかといいますと、市についての財政改革の話をしていたところなので（橋下「はい」）、え、ここで府の話も交えて財政改革の話を改めて（橋下「はい」）、していこうと思うんですけれども、先ず、じゃあ、橋下さんに伺いたいんですけれども（橋下「はい」）、就任会見のときに（橋下「はい」）、非常事態宣言（橋下「ええ」）、というのをされましたよね（橋下「はい」）。改めて、これはどういう思いからだったのかということを伺えますか？<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：いや、もう、本当に、あの、大阪が顛覆する寸前ですから、あの、きちんと、それを府庁の職員と、それから関係市町村の方にも理解をして頂くためにも、先ずは最初にきちんと、そういう風な宣言を発してですね、こういう風な状態にあるということを認識してもらったんですけどもね。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：そのための宣言であったということですね（橋下「はい、はい」）。で、それともう一つですね、橋下さんは、まあ、これは選挙戦を戦っているときからずっとですね、収入の範囲内（橋下「はい」）、ということを言ってますね（橋下「はい」）。で、ここで、改めて、その収入の範囲内っていうのがどういうことなのかっていうのを、おさらいしていきたいと思うのですが（橋下「はい」）、ちょっとお付き合い下さい。<br /><br /><div style="text-align:center;"> <img src="http://sok-sok.up.seesaa.net/image/kansai_tokusyu_20080208_06-thumbnail2.jpg" alt="kansai_tokusyu_20080208_06.jpg" width="150" height="100" border="0" /></div><br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：え、こちらなんですけれども、これは府が去年策定した行財政計画に拠りますと、平成20年度の歳入額というのは全部でおよそ3兆1000億円あるんですね。え、しかし、ここ数年、大阪府では、府税ですとか地方交付税などでは賄いきれていません。そこで、こちらにあります負債、これは借金ですよね。これで1700億円、そして減債基金、これは将来の借金のために積み立てていた、謂わば貯金の様なものから繰り入れをして、およそ700億円、こうしたもので賄っているということなんですが。<br /><br /><div style="text-align:center;"> <img src="http://sok-sok.up.seesaa.net/image/kansai_tokusyu_20080208_07-thumbnail2.jpg" alt="kansai_tokusyu_20080208_07.jpg" width="150" height="100" border="0" /></div><br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：これをトータルしますと、全体のおよそ7％、2400億円という、まあ、数字になる訳なんですが、単純に考えて、橋下さんはこの7％、2400億円を削るという風に考えているということでいいですか？<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：まあ、削るというよりも、ですから、負債を発行しない方針で行くということです。<br /><br /><br />【“収入の範囲内”とは】<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：えっと、負債を発行しないというのは、負債の部分だけについてということですか？こちらの部分（減債基金からの繰り入れ）に関してはどうですか？<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：まあ、減債基金からの繰り入れもしませんよ、原則。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：原則、しない（橋下「はい」）。ということは、まあ、ざっくりですけれども、2400億円カットを目指す（橋下「そうですね」）、ということ言い訳ですよね（橋下「はい」）。はい、片山さん、先ず、この2400億円という数字のこの感覚についてなんですけれども、どういう風に捉えたらいい数字なんでしょうか？<br /><br /><strong>片山善博</strong>：うん、それは、これは絶対額としては非常に大きいですね。ただ、大阪府はこう、パイが大きいですから、ですから、切り代と言いますかね、改革の余地はあると思いますね。因みに、鳥取県は人口で全国で一番小さい県なんですけども、私がやりましたときにですね、実はこれは御二方、是非ですね、やって頂きたいと思うんですけども、これから年度末になりますよね（橋下「はい」）。そうしますとね、お役所の方が悪い習慣で、予算を使い切ろうとするんですよ（橋下「はい」）。余らせればいいのに（橋下「はい」）。これ、鳥取県でもやってたんですけどもね、これをもう止めようねってことで、まあ、色んなシステムを変えて、3年ぐらいかかりましたけれどね、まあ、ほぼ退治出来たんですね。そうしましたらね、まあ、一般財源っていう何にでも使っていいお金っていう、ま、これが一番根幹になるんですけどね、これで200億円出て来たんですよ。で、鳥取県の税収って500億円しかないんですよ（橋下「ああ」）。で、交付税と併せると2000億円なんですね（橋下「はい」）。その約1割が（橋下「はい」）、その年度末の使い切りを止めたことによって（橋下「ああ」）、出て来たんですよ（橋下「はい」）。まあ、ですから、ずーっと、雑巾を絞る様にすればですね、かなり出て来たんですね、で、鳥取県の予算規模が3700、3800億円で、それで200億円弱出て来るんですけれども、大阪府が3兆でしょ。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：まあ、3兆ですけれども、まあ、実際に税収で1兆4千ぐらいですか。はい、はい。<br /><br /><strong>片山善博</strong>：ですから、単純比較は出来ませんけれどね（橋下「はい、はい」）、相当、その、出て来るはずなんですね。ですから、全部が全部をね、さっきのその、あの、削減予定額、目標額の全部を全部賄えませんけれども（橋下「はい」）、しかし、ある程度は年度末の予算使いきりっていう無駄なことをやってるのを止められればね、随分出て来ると思いますね。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：では、厳しいけれども、可能性は充分にあるとお考えですか？<br /><br /><strong>片山善博</strong>：ええ、ですから、そういう目標を持ってね、臨まれるというのは非常にいいことだと思いますね。やっぱり目標が無いと（橋下「はい」）、ついつい、もう「こうなんです」「ああなんです」といって役所の中から挙がって来て、しょうがないなって話に、通常なっちゃうんですけど（橋下「はい」）、目標を持たれてね、きちっとやって、どこまで出来るか（橋下「はい」）、やってみられることはいいことだと思いますね。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：はい。ありがとうございます。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：その、歳出のカットを実現するために、まあ、本格的な予算を組むのを先延ばしにして、暫定予算を組むっていう方法を橋下さん、選ばれましたけれども、これについては片山さん、どうお考えですか？<br /><br /><strong>片山善博</strong>：ああ、これはね、あの、それがいいと思いますね。と言いますのはね、あの、私ね、その、私、統一地方選挙だったんですよ（橋下「はい」）。で、そうしますとね、4月に代わる訳ですよね。で、予算全部出来てるんですよ（橋下「はい」）。前の知事のときに。一年間はね、前の知事がした予算をやらないといけないんですよね（橋下「そうですよね」）。で、橋下さんの場合も、まあ、4月じゃないですけれども（橋下「はい」）、今の時期ですから、似た様なもんですよね（橋下「はい」）。だから、そこで、取り敢えずは必要最小限の予算にしといて、それから切るものも付けるものも、その、これから橋下カラーを出してやられるという、これ、肉付け予算と通常言いますけれどね、これやられるのはいいことだと思いますね。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：あの、もう、法律の欠陥で、こんなもの2月の6日に就任してですよ。それで何が出来るんだってことなんですよね。もう議会が29日なんですよ。で、僕は就任前の、2月6日の就任前に、本当にこれは就任前、何の権限も無いのに、大阪府庁の職員の方々が一生懸命努力して下さって、話し合いの協議の場を作ってくれたんですが、これ、もう決まってる訳ですね、予算は既に、前の、前知事のときに。それを一から全部ひっくり返すってことが、まあ、どれだけ今、府庁も何もかも、もう、大混乱に陥らせてしまったのかというところもあるんですが、ただ、そういうことを、大混乱に陥っている、何故こういうことになったかということを示すために、あの非常事態宣言を発した訳なんです。勿論、これは関係市町村等に色々御迷惑をおかけすることになりますから、これからきちんと説明していかなければいけませんけれども、まあ、よく府庁の職員の方は決まっていた予算を全部ひっくり返して、暫定予算なんて異例中の異例の予算を採択してくれたっていうのは、一つ改革の表れといいますか、そういうのに従って下さったのかなと思っています。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：平松さんは、こういう橋下さんのやり方については、どう思いますか？<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：いや、あの、非常にダイナミックな、あの、手法を取り入れられたというか、取り入れざるを得なかった時期であり、尚且つ、あの、選挙中にまた新たな借金が（橋下「はい」）、ね（橋下「そうです」）、出て来てしまったという様な、その、それこそ非常事態宣言をされた（橋下「はい」）、という風に思います。ただ、あの、大阪市としては、あの、前にも橋下さんとお会いしたときに言ったんですが、あの、「御迷惑をおかけするかもしれませんが」って言われたんで、「迷惑はかけないで下さい」って私は（橋下「そう切り返されました」）、言ったんです（橋下「はい」）。というのは、やっぱり大阪市民っていうのは、必ず大阪府民なんですよね（藤井「はい」）。で、市民税も府民税もきっちり払っている人達がいて、で、どっちかっていうと府民税の方が沢山払っているという形ですから、その受けるべきサービスって言いますか、あの、福祉も含めて、何を切って、何を切らないか。或いは、切ってはいけないか、というところまで踏み込んだ、あの、府と市の話し合い、これはね、大阪市だけじゃないんですよ。大阪府はやっぱり大阪府下の全ての市町村に対して、そういう説明責任もあるし、それから府民に対して、そういうサービスを提供する責任もおありの立場ですから。今、メディアに出ている状況では、あの、大阪府民の方が大きな不安を思ってらっしゃる部分、何もかも切られるんちゃうやろか、サービス。或いは、公共事業というか公の建物でね、私がほんまに今、あの、これ府のもんやからっていう形で利用してる、それを橋下さん無くすんやろかっていう不安をもってらっしゃる方がいるから。やっぱ早めにこれは残す、これはあの、触りませんよっていう部分はここやっていうのを、図書館二つだけではなくて、あの、早く出して頂きたいな（橋下「はい」）、っていうのが正直なとこなんです（藤井、頷く）。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：あの、9月までにっていうような話を、前倒しで６月までに一定の結論を出して下さいと、9月なんてのは遅過ぎるということで、6月までの間に一定の結論を出すという方向で、今、支持を出しています。<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：具体的に色々上がってくるものを見てですね（橋下「はい」）、「あ、これはやっぱり切れないな」っていうのは、幾つか出て来ていますか？<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：あの、セーフティーネットに関わるものだったり、それこそ医療品の助成だったり、そういう、まあ、本当に府民の生活に直接関わる様なもの、これは、当然切れないものだということで、財務の方にも支持を出してますし、そのような認識でやってます。ただ、あの本当に（橋下、笑う）、僕はまだ、これは言い訳になりません。公務就任で、知事という立場で言い訳になりませんが、これ3日目なんです（藤井、笑う）。<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：どうぞ言い訳して下さい（藤井、笑う）。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：ええ、で、3日目にですね。プロジェクトチーム、13日に立ち上げるということで、まあ、これは今まで僕もコメンテーターで散々、政治家のあの（橋下、笑う）、方を批判してきましたから、批判を受けるのは、その、分かってますけれども、だけど、物理的にそれはね、今、全部、ビジョン出せっつったって、今、予算ひっくり返して暫定予算でやります、収入の範囲でとにかく予算組みますということが、今年度の、僕はもう、これ、第一目標でね（藤井「はい」）、それ以外に何かビジョンを出せとか言われても、もう、それが第一の目標だと思ってますけどね（平松「いや」）。普通、やりえないことをやろうとしてるんですから。<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：いや、でも、やり得ないという部分が、あの、どこまでほんまにやり得ないのかっていうのは、回りは物凄く注目してるんですけど、ほんまにやれるんやろかという部分を（橋下「いや、そうですよ」）、ね。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：ですから、片山先生や上山先生に、あの、仮に2300億じゃなくてもね、あの、プライマリーバランスを整えるということであれば、1000億円ですよ。今の大阪の予算規模で1000億円の削減をやるということが（橋下、笑う）、どういうことかということは、是非、片山先生、上山先生の方からも、色んな形で、あの、広報して頂きたいなとは思うんです。<br /><blockquote><strong><ins>ここまでにＦＡＸで届いた視聴者の声</ins></strong><br /><br /><strong>自営業</strong>（40代・男性）：橋下知事は削減の話だけ　増収の方策も必要<br /><br /><strong>学生（20代・男性）</strong>：知事自身の給与カットも考えるべきでは<br /><br /><strong>50代・男性</strong>：施設の売却･閉鎖は実態を把握して判断を<br /><br /><strong>50代・男性</strong>：知事公館売却は賛成　採算合わぬ施設は売れ<br /><br /><strong>70代・男性</strong>：知事は府議会を論破して政策遂行を<br /><br /><strong>50代・男性</strong>：採算合わずとも利用率高い施設は残すべき<br /><br /><strong>70代・男性</strong>：財政の状況をすべて公開すべきだ<br /><br /><strong>会社員（30代・男性）</strong>：府のオーケストラは宝　出資見直ししないで<br /><br /><strong>60代・男性</strong>：赤字であっても公営ですべき事があるはず</blockquote><br /><strong>藤井彩子</strong>：勿論、就任3日目だということは踏まえた上で（橋下、笑う）、では、具体的に何を削っていくのか（橋下、笑う）、ちょっと伺っていきたいと思っています。え、今までに、これがですね、削減する項目の案として、橋下さんが挙げたものなんですが。<br /><br /><div style="text-align:center;"> <img src="http://sok-sok.up.seesaa.net/image/kansai_tokusyu_20080208_08-thumbnail2.jpg" alt="kansai_tokusyu_20080208_08.jpg" width="150" height="100" border="0" /></div><br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：先ず公の施設、全部で83ある内、え、府の図書館以外を削るとおっしゃっています。削る可能性があるとおっしゃって…。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：それは誤報ですよ（藤井「あら？」）。僕はそんなこと言ってないですよ。27施設の廃止…。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：検討するとおっしゃっています。81施設を、廃止・売却を検討するとおっしゃってますね。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：だから、先ず27施設、先ずは27施設ということでね、僕は不要だという風に言ったら。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：聖域なき見直しということで検討する（橋下「ええ」）、対象にはなる（橋下「ええ」）、ということですね。そして、出資法人ですが、42法人の民営化、それから独立法人化を検討すると（橋下「ええ」）、おっしゃっています。まあ、仮に、もしですよ。これを全てやった場合には、このぐらいの金額が削れるということです。はい。で、そしてですね。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：（「42法人 民営化 独法化」の項目を指して）まあ、これもまあ違いますけれどね。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：後ほど伺いたいと思います。そして、全ての事業も見直すという風におっしゃっていて、例えば、上海万博には不参加、そして御堂筋パレードは止めるということもおっしゃっています。で、じゃあ、先ず伺いたいんですけど、この府の施設27ですよっていうのは（橋下「ええ」）、これはどういうことですか？<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：27っていうのが、インターネットで、以前のその<a href="http://www.pref.osaka.jp/gyokaku/gyozaisei/index.htm" target="_blank">行財政改革プログラム</a>の中で（藤井「はい」）、評価対象になっていた、それが27。まあ、僕が見ていた選挙運動を始めるときに収集した資料は28施設だったんですけども、今、一つ消えて27ということだったんですけれどもね。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：はい、今、こちらにですね、その府の83の施設全て挙げてみたんですが、例えば、どういうところを残し、そして、どういうところを削る、27っていうのはどういうところでしょうか？<br /><br /><div style="text-align:center;"> <img src="http://sok-sok.up.seesaa.net/image/kansai_tokusyu_20080208_09-thumbnail2.jpg" alt="kansai_tokusyu_20080208_09.jpg" width="150" height="100" border="0" /></div><br /><br /><strong>橋下徹</strong>：いや、でも、それは行財政改革プログラムに出ている27ですから、先にそれを整理してもらわないと、ちょっと僕の方も分からないです。あの、公園（府民の森）とかそういうのは27、28施設の中に入ってないですから。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：はい（橋下「はい」）。で、公園は、じゃあ残す方向にある施設だという考えなんですか？<br /><br /><div style="text-align:center;"> <img src="http://sok-sok.up.seesaa.net/image/kansai_tokusyu_20080208_10-thumbnail2.jpg" alt="kansai_tokusyu_20080208_10.jpg" width="150" height="100" border="0" /></div><br /><br /><strong>橋下徹</strong>：いや、それは、ですから、検討後に、あの、考えますけれどもね。その公園も府が持っておくのか、もし市町村が受けてくれるのであれば、市町村の方に受けてもらいたいと思ってますし、え、公園以外の使い方があるんであれば公園以外の使い方でしょうけれども、とにかく僕が先ず言ってるのは、その27施設、その他の施設についてもきちんと検討するということですけれどもね。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：はい。これ、あの、検討するとおっしゃってましたけれども、こういったものをですね、その、どういう判断基準でやっていくのかっていうのは、そうするとこれからの議論ということですか？<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：いや、それはそうです。プロジェクトチームが立ってから、そこで検討してもらう訳ですから。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：で、その中で残すとおっしゃっているのが、まあ、明言されているのが、特にこの二つの図書館ですが（橋下「ええ」）、これはどういう理由からでしょうか？<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：え、いや、図書館は必要なんじゃないですか？図書館は？<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：他のものは必要だってものは勿論ありますよね？で、特に図書館が必要だということですか？<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：それはもう、だから、知の、あの、知識的なセーフティーネットの部分に関わるものじゃないでしょうかね？ですから、セーフティーネットに関わるものは残しますという様な話をしている中で、図書館というのは知のセーフティーネットだということが明らかですから、まあ、これは残すべきだという風に、僕が考えているだけですけれども。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：あの、そうすると、まあ、「知の」という言い方されましたけれども、例えば、その、「体の」と言えるか分かりませんが、体育館ですとかスポーツセンターってところについては。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：スポーツセンターがセーフティーネットなんですか？<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：是是非非ではないという。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：ですから、セーフティーネットに関わるかどうかで、スポーツセンターが、体育館がセーフティーネットなんですかね？<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：この辺りは上田さんなどはどうお考えですか？<br /><br /><br />【橋下流　聖域なき見直し】<br /><br /><strong>上田理恵子</strong>：はい、え、そうですね、私、この中で挙がっている女性総合センターのドーンセンターっていうところがあるんですけれども（橋下「はい」）、まあ、知事の、あの、言葉で「子供が笑う」って（橋下「はい」）、言っていましたね（橋下「はい」）。で、やっぱり、子供が笑うってことは子育て支援っていうことなんですけれど、このドーンセンターっていう施設は、平成6年に出来てから、もう非常に、年間利用者40万人で、例えば、あの、相談カウンセラー。DVに関することだとか（橋下「はい」）、不妊に関する相談だとか（橋下「はい」）、中々貴重なことを（橋下「はい」）、あの、全部の市区町村で出来てないことをやってます。そして、その全国的に見ても（橋下「はい」）、先進的なことに取り組んでいるということで（橋下「はい」）、見学があったり（橋下「はい」）、海外からも（橋下「はい」）、見学が来ているということで（橋下「はい」）。で、私、この施設出来たとき思ったんですけれども、「あ、子供がいても働き続けていいんだ」というメッセージを、その、出来たときに頂いたんですね。で、多分これはカットの対象に入ってると。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：いや、あの、検討・見直しですね。<br /><br /><strong>上田理恵子</strong>：入ってますよね（橋下「はい」）。で、まあ、また無くなるとなると、「あ、やっぱり仕事、子供持ちながら続けちゃいけないんだ」っていうメッセージを送る可能性があります。だから、その、あの、そうですね、費用はかかってるかもしれないですけれども、切っていいものと切ってはいけないもの、やっぱりこういうものがあると思うんで（橋下「勿論、そうです」）、ええ、その辺り、しっかりとですね、あの、検討して頂きたいて、その、もし切ることになったときは、しっかり府民の方に理由を説明して、分かって頂くということが大切かと思います（橋下「そうですね」）。<br /><br /><strong>上山信一</strong>：ちょっといいですか（橋下「はい」）。あの、「子供が笑う」というところで、私、思ったんですよ（橋下「はい」）。あの、財政再建っていうのはですね（橋下「はい」）、実は「子供が笑う」ということだと思うんですよ。つまりですね、収入の範囲内という当たり前の原則を無視しますとどうなるかというと、子供達に借金がどんどん積み上がっていく訳ですね。ですから、大人になってから泣くということですね。或いは、大阪からいなくなる（橋下「はい」）、ということになる訳ですね。ですから、あの、削るとか切るというのは、確かに、去年に較べれば減るとかね、何かが無くなるということだけれども、今から10年後っていうことを考えればですね、どうせ財政破綻すれば無くなってしまう訳ですよね。もたない訳ですよね。ですから、削らざるを得ないという風になるよりは、さっさと前倒しで削ってですね、その分をむしろ将来の子供達の負担を下げた方がいいじゃないか、と。だから、その、何のために削るのかっていうね、原点のところですね。それはまさに、私は橋下さんは「子供」っていうキーワードと（橋下「はい」）、「財政再建」というキーワードと二つ出されてたんですけれども、この二つはですね、実はもう表裏一体だと思うんですね。そこの部分を、まあ、よく親として考えると言いますかね、現役世代の我々は、そこの部分の責任をね、考えて、それに照らして、この施設は残すとか残さないということだと思います。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：ありがとうございます。本当に、あの、中々、僕が言っても（藤井、笑う）、理解してくれないところを（橋下、笑う）、ほんと、先生が言われるとスパッとこう伝わると思うんですけれども、あの、まあ、簡単に言えば、ドーンセンターも何もかも、それは必要なものといえば必要になるんですよ。では、今の大阪府、赤字隠し。これはもう数字を引き直せば、財政再建団体なんですね。そんなのは都道府県として、もう何も出来ないんです。だから、その何にも出来ない状態とドーンセンターを残すのと、どっちを取りますかっていう二者択一をね、府民の方にして頂く、と。だから、いいですよ、別に、ドーンセンター残していくと、他のものも残していいですよ（上田「はい」）。それでも都道府県が何も活動出来なくなって、もう一切、自治体として機能しなくなることと、何かしらを切っていくかを二つ考えて下さい、と。機能しなくなって子供達も大人達も皆が、自治体としてサービスを受けられなくなることと（上田「はい」）、何かを切っていくことを優先、勿論、ドーンセンターの必要性もね、あの、充分分かってますんで、もし仮に廃止ってことになれば、きちんと説明させて頂きます。<br /><br /><strong>上田理恵子</strong>：そうですね。それでは、その非常事態宣言ということなんですけれども、あの、やっぱり知事の仕事としては、子供達に夢を与えるということが大切だと思うんですけれども、非常事態宣言と出した途端に、うちの子供なんかでも「お母さん、大阪ってお金ないの？」って不安になってる。「それやったら、もう芝生ええわ」って言ってるんですね。やはり宣言を出すっていうことと共に、この宣言を出したもので、どういう夢を与えることをしていくかというのを、セットで話していくという必要があるんじゃないかな、と。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：ただですね（上田「はい」）。<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：これは（上田「はい、すいません」）、橋下さんに同情しますね（橋下「ありがとうございます」）。<br /><br /><strong>片山善博</strong>：あの、今すぐね、全部を、全貌を出しなさいって、それは無理ですよ（橋下「ははは、ありがとうございます」）。私はね（橋下「はい」）、前任者がね、やっぱり色んなハコモノ計画をね、作って（橋下「はい」）、設計をして（上田「はい」）、土地も買って、もう後、着工の寸前だったんです（橋下「はい」）。これが3つも4つもあったんですよ。これはね、もう絶対止めたいと思いました。止めたいと思いましたけどね、そこまでずーっと積み重ねている訳ですよ、色んな人が。で、それを一刀両断でやると、これ、独裁になっちゃいますから（橋下「はい」）、そこは保留をして、全部始末をするのに、やっぱり一年半くらいかかりましたね（橋下「やっぱ、そうですか」）。その間かけてですね、じっくり説明して、本当にこれは要るのだろうか、しかもですね、あった方、あった方がいいに越したことはないです（上田「はい」）。大体のものは。ですけれども、財政とのバランスですから（上田「ええ、ええ」）、ですから、どうやって持続可能な財政運営をしていくかというと、あった方がいいかもしれないけど切らなきゃいけないものがある。その優先順位を決めるんですね（上田「はい」）。これは、やはりね、きちっとね、トップになった人が説明するにはね（上田「はい」）、本人がやっぱりきちっと調べて（上田「はい」）、それを府民の皆さんに（上田「はい」／橋下、笑う）、説明できる余裕がね（上田「はい」）、与えてあげないと。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：そらあねえ（笑う）。<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：ただね、橋下さんは、あの、何しろ、あの、言動も行動も派手ですから、あの、何もかも無くすいうのを先ず打ち上げてしまう訳ですよ。あの、これ、或いは職員の、あの、職員の給料を3割カットするとかね、「え、警察官まで切られるんか」<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：僕、言ってないですよ。<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：そういう、いや、そういう話が最初にぼーんっと出たときありましたでしょ、新聞に。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：いやいや、えっ？人件費ですか？<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：人件費のカット。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：いや、いや、あの、「民間会社だったら半分になるよ」とか、そういう話をした訳でね。<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：でね、そういう形で対応するみたいなことが、先にどーんと出て（橋下「はい」）、大きな見出しで躍ってしまって、で、じっくり読むと、いや、言うてはるのはそこまで言うてはれへんな、と。じっくり読まな分かれへんような感じになってません？<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：いや、でも、それは（橋下「自分の感覚としては」）、メディア、メディアの見出しの付け方の悪さなんじゃないですかね？<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：いや、それを。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：いや、今ちょっと、話が飛んで、先ず、そのこと聞きたいんですけども、人件費については、橋下さんはどういうお考えをお持ちなんですか？<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：（笑う）僕は繰り返し言ってますけれどね（藤井、笑う）。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：はい、改めて聞きます。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：NHKはどうなってるんですか。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：いやいや、改めて、こういう場ですから（橋下「ええ」）、聞かせて頂きたいんですけれども（橋下「ええ」）、はい。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：ですから、人件費も含めて（藤井「はい」）、あの、きちんと、それは財務の方で、あの、きちんと検討をして、人件費を削らなきゃいけないのか、その他のものを削らなきゃいけないのか、今、あの、知恵を絞ってもらってますよ。で、最後に、あの、それこそ皆さんが言われる様に、あの、府民の、府民のサービスをね、削っていく、と。片一方で、人件費が丸っぽ残っている、これが浮き彫りになったときに、こんなの府民、納得する訳ないじゃないですか？そしたら、それ、人件費削れってこと、ぼーんと言える訳です。ですから、今、この府庁の前のすぐそこで、もう夜を徹して、もう財務の人が四苦八苦で数字を調整していますから、一体何を削って人件費を残していくのか。これが浮き彫りになることを僕は考えている訳です。それを、先ず僕がああだこうだ言う前に、先ず府庁の職員の方から、その数字を組み立てて欲しいと、そう言ってる訳ですね。それはね、人件費全部残して、その他の重要なサービスを削ってったら、誰もこんなのは納得しないですから。そこは僕が政治決断します。<br /><blockquote><strong><ins>ここまでにＦＡＸで届いた視聴者の声</ins></strong><br /><br /><strong>60代・男性</strong>：赤字であっても公営ですべき事があるはず<br /><br /><strong>主婦（40代・女性）</strong>：ビッグバンなどの施設をなくさないで<br /><br /><strong>40代・男性</strong>：ワッハ上方は大阪文化のため必要な施設だ<br /><br /><strong>40代・男性</strong>：社会教育施設の削減は文化行政の後退だ<br /><br /><strong>60代・女性</strong>：公共施設の赤字の責任を誰も取っていない<br /><br /><strong>会社員（50代・男性）</strong>：小学校の芝生化は費用かかり　やめるべき<br /><br /><strong>70代・女性</strong>：借金返済の道筋を必ずつけてほしい<br /><br /><strong>主婦（50代・女性）</strong>：大阪は緑が少なすぎる　増やしてほしい<br /><br /><strong>50代・男性</strong>：収入の範囲内での支出では住民生活を守れない<br /><br /><strong>60代・男性</strong>：出資法人の破たんを防ぐシステム作りを<br /><br /><strong>男性</strong>：役人の啓もうこそが最大の改革だ<br /><br /><strong>無記名</strong>：大阪市は横浜市より人口少ないが職員は多い<br /><br /><strong>教師（30代・男性）</strong>：図書館以外すべて見直しという方針に賛成<br /><br /><strong>60代・男性</strong>：知事も市長も庶民生活を分かってるのか疑問だ</blockquote><br /><strong>藤井彩子</strong>：はい。では、ここで視聴者の皆さんからも沢山、御意見が来ているようですので、山岡さん、御紹介、お願いします。<br /><br /><strong>山岡裕明</strong>：はい。その人件費について御意見が届いています。先ず「職員給与を今の3分の2にしたら如何ですか？私と主人、二人で働いていますが、府職員の平均給与の半分もありません。」<br /><br /><strong>山岡裕明</strong>：それから「ゼロベースで見直すことは良いことである。知事の月給・賞与・退職金を見直し、府の幹部職員の給与をどれくらい下げるのか明らかにして欲しい。」<br /><br /><strong>山岡裕明</strong>：それから、30代主婦の方です。「大阪府・大阪市ともに財政再建が課題ですが、職員・議員・特別職の給与を引き下げるお考えがあるのでしょうか？」、こういった御意見が届いています。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：人件費を削減しろという御意見が届いていますけれども、これに関しては橋下さん、どう答えますか？<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：ああ、ですから、財政課の方にまずきちんと、あの、数字を出してもらうと。収入の範囲内で予算を組むという事を、これはもう徹底して指示を出してますから。その、先ず暫定予算というものを出してもらいます。ただ、もう予算決まってる奴を今ひっくり返して、わずか4日、5日で決めた事ですからねえ。<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：大変ですよ。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：いや、もう、それをねえ（平松「ほんとに」）、簡単に皆さん（藤井、笑う）、それで夢が無いとか希望が無いとか言いますけど、それが一体どういう事か。NHKの、あのインサイダー問題だって（藤井、笑って「はい」）、あれ（藤井「申し訳ありません」）、どんだけかかってるのか（藤井「申し訳ありません」）、あれ（平松「橋下さん」）。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：あの、不満はいろいろおありだと思いますけども、次の話に行きたいと思います、はい。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：いや、そんな誤魔化さないで。NHKだってあれ一体何ヶ月ぐらいかかるのかね（藤井「はい」）、そんな問題が起きた、あれ、まだ1日や2日で解決も出来てないのに、どうなってるんですか、あのインサイダー問題。<br /><br /><strong>上山信一</strong>：一言だけいいですか。あの、お金の話で言うとね、あの、企業のリストラなんかでも、先ず、やっぱりね、施設売るんですよね。ハコモノ売っちゃう、と。で。纏まったお金がボンっと入ってくる、と。で、次はね、あの、社員。社員の給与。それから頭数を減らす、と。それから後、お客様に対するサービスを削るとかね、或いは、あの、商品のコスト下げるっていう風な段取りなんで、あの、メニューとしてはね、私は、橋下さん、出されてると思うんですね。ただ、まあ、断片的に出て来るのと、分かり易過ぎてね、極めて、あの、ショックが大きい、と。<br /><br /><strong>片山善博</strong>：あとね、あお、ちょっと誤解がありますのはね、マスコミの皆さんを中心に、例えば給与をどうするかっていうことはですね、それは知事が予算をどう組むかってことが大きな要素なんですけど、実は最終的には議会が決めて（橋下「そうですね」）、条例で決まるんですよね（藤井「はい」）。ですからね、議会がその条例で水準を下げるって作業がなされないと、給料は下がらないんですよ。ですから、そういう、議会も交じえた壮大な作業なんですよ。で、一つね、私は、まあ、これ、その、口幅ったいですが。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：ああ、いえ、是非、はい、おっしゃって。<br /><br /><strong>片山善博</strong>：アドバイスですけどね。徹底して情報公開されたらいいと思います（橋下「そうです」）。現在の職員の処遇改革どうなってるか（橋下「はい」）。例えば、手当てがどうか、退職金がどうか（橋下「はい」）。例えば、鳥取県なんかもですね、私、びっくりしたのは、職員が辞める前（橋下「はい」）、一年間は皆、課長級になってたんですよ（橋下「ああ」）。一年間。こんな酷い、まあ、そんなこと一杯あったんです。それ全部公開したんです、ホームページに（橋下「はい、はい」）。そうしますとですね、色んなところから色んな批判が出て来るんです。そこで初めて今の、その、職員の給与水準っていうのが、果たして住民の皆さんが納得できるものでしょうかっていうことが、段々、兼掌されてくるんですね（橋下「そうですよね」）。<br /><br /><strong>上山信一</strong>：大阪市は賃上げですよね。あれはどういうことなんですか？<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：はい。あの賃上げっていうのは、人事院勧告に（橋下「ええ」）、則って、あの、過去6年か7年、いや8年ぐらいですかね（上山「9年」）。ずーっと下がってたんですよね。で、下がってて、その下がってた分を0.05ですか。あの、年末賞与で上げて、という形で、あの、対応しましたので、あの、人事院勧告に則って作業した、と。<br /><br /><strong>上山信一</strong>：とはいえ、プラス11億の出費ですよね？<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：はい。で、そこでですね。ちょっと見て頂きたいのが、この表なんですけど、大阪市は非常にその職員厚遇であるとか、給料が高いとか言われてますけど、これはあの、上山先生が色々、あの、市政改革推進会議で、あの、色んなカットもされました。<br /><br /><div style="text-align:center;"> <img src="http://sok-sok.up.seesaa.net/image/kansai_tokusyu_20080208_11-thumbnail2.jpg" alt="kansai_tokusyu_20080208_11.jpg" width="150" height="100" border="0" /></div><br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：で、これ、ここが大阪市なんですよね。これ平成18年なんですけど、あの、平成18年の平均給与月額の推移。で、これ大阪市なんですよ。で、大阪府がここにあるんです。つまり、大阪市の方が、大阪府より少ない状況で。<br /><br /><strong>上山信一</strong>：去年、抜いたんですよね。去年、逆転したんです。<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：去年じゃなく、これ18年で、大阪府が今、18年の資料ではここにあるということでございます。で、あの、本当に、あの、大阪市、給料増やしたやないかという、今、お話だったんですが、あの、ずーっと、こう下げてきている中で、人事院勧告で、まあ、公務員給与、国家公務員と比較して下がったから、その分だけでも、せめて上げてあげて下さいということだったんで、あの、GOは出しました（藤井「はい」。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：それ、予算は、その、上げても、上手く回りそうなんですか？<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：あの、大丈夫です。大丈夫っていうか、勿論、負債の部分、ございますよ、当然。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：だから、プライマリーバランスを（平松「はい」）、例えば、整えるとか、そういうことは。<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：あの、それはお蔭様で、去年、あの、初めて、初めてって言っていいんですよね？<br /><br /><strong>上山信一</strong>：まあ、確かにね。まあ、事実上、そうですね。<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：はい。あの、バランス取れたんです（橋下）「ああ」。だから、本当に凄い改革はやっていく中で、あの、割と大阪人らしい（平松、笑う）、あの、ま、まあ、「ここはこう行こか、ああ行こか」みたいな、割とその方向の付け方がですね、ゆったりとしてるというと語弊があるんですけども、かなり現場はギリギリの判断をしながら。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：大阪市はあれですか、いわゆる減債基金の借り入れだったり借り換え債の増発っていう事は。<br /><br /><strong>上山信一</strong>：そこまではいってないです。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：ああ、ですからそこがもう（平松「全然違う」）、全然違うんですよ。大阪府はもう手を付けちゃいけない、その、お金に手を付けちゃってるんで（上山「そうです」）、ここからがねえ、あの、皆さんに分って頂きたいのと。あと僕がなんかNHKにものすごく感情的になってると思われてるかも分りませんが、僕は、遅刻したのは、僕の責任じゃないので。僕は予め、これ、皆さん方に、申し訳ないですけど、僕はこの時間に来れませんよって事は散っ々言ってたんですからね。出演者の皆様には本当に申しわけございません。<br /><br /><strong>？</strong>：あの、そういうことは。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：お待ち申し上げておりましたので、では、次の話に行きたいと思うんですが、橋下さんは選挙中から「気子供に優しい」「子供が笑う」という政策を打ち出していて、教育も大きな柱に挙げて（橋下「はい」）、いましたので、教育政策、見ていきたいと思います。え、これまでの発言の中から5つ挙げてみました。<br /><br /><div style="text-align:center;"> <img src="http://sok-sok.up.seesaa.net/image/kansai_tokusyu_20080208_12-thumbnail2.jpg" alt="kansai_tokusyu_20080208_12.jpg" width="150" height="100" border="0" /></div><br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：え、先ず、小中学校に学力別クラスを導入。中学校で学習塾。そして、府立高校の学区制撤廃。全国の中学校に、全ての中学校に給食を導入。そして、小学校の校庭芝生化。上げてらっしゃいますけれども、先ず、伺いたいのは、この学習塾、これどういうイメージのものなんでしょうか。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：いや、ですから、これは、まだ、何もあれですよ。あの、府の教育長の方とも何も議論していませんから、これからなんですけれどもね。あの、杉並区の和田中が今やって、賛否両論出てますけれども（藤井「はい」）、ま、簡単に言えば、お金が、お金、公立の今の小学校・中学校、あまりにも体たらく過ぎて、私立と差があまりにもつき過ぎてですね、公立に行けば皆、塾に行かなきゃいけないような状況になってる中でね（藤井「はい」）、お金がない子で、学習塾行きたいのに、お金がなくて行けないって子は、何がしか、やっぱり行政としてフォローしてあげないといけないんじゃないですかという、そういう提案です。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：そうすると、まあ、どちらかというと、こう、この上の三つはですね、まあ、生徒を能力別で区別をしたりとか、若しくは、競争原理を導入するという風にも見えるんですけども、そういう解釈ではないんですか？<br /><br /><br />【教育改革　競争原理の撤廃は】<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：いや、だから、その、大学の入試のための英数国理社は、競争じゃないですか。大学なんてのは競争選抜で、競争入試なんですから、だから、そんなところで競争は良くないなんて逃げてもしょうがない訳でね。大学の入試のための英数国理社は、もう私立に負けないだけの、公立の小学校・中学校でもきちんとやってあげないといけない、と。あ、高校でもですよ。ただ、別に大学の入試のための英数国理社だけを皆が目指さなくてもいい訳で、あの、違う道も、あの、きちんと作ってあげる、と。あの、すぐ学区制撤廃とか競争だ競争だと言いますけれども、それは大学の入試のための英数国理社だけであって、その道を選ばないんであれば、色んな対応が、料理を、料理をやりたい、体育をやりたい、音楽をやりたい、芸術をやりたい。そういうものもきちんと教育のルートとして、僕は作っていきたいと思っています。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：まあ、いいか悪いかは別として、そうであるということですね。平松さんはこういった政策について、どうお感じになりますか？<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：あの、中学校の給食導入については、私も公約に挙げております、あの、マニフェストの中に掲げておりますし、で、その方向に向けて研究したいということを、教育委員会にも伝えております。そして、市会でも、そういう話をしております。それから、あの、校庭芝生化についても、あの、私は、あの、今、やはり、この場合は、その校区の人達の協力を得ないと出来ない部分ございますんで、行政だけがお金を出せばいいって問題じゃないので、それは考えてますね。それから、あの、学区制については、あの、これは府立高校になってますけれども、あの、学区制は大阪市立の高校の場合、聞きましたら、あの、例えば、商業高校とか、あの辺、全然、学区制がないんですよね（上山「そうです」）。で、あの、普通高校だけが、あの、学区制の中に入ってるという状況なんで、え、まあ、通い易いところ、通いたいところへ通えるというのが、一番いいんじゃないかな、と思ってます。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：この学力別クラスというのも全部を学力で分けろっていうことじゃないですからね。基礎的なクラスはきちんと作った上で、所謂、習熟度学習、習熟度別の、その、学習というものの、発展形みたいなものを考えている訳で、全部を学力に分けても、区別しようという訳じゃなくて、基礎的なクラスは作った上で、算数だとか国語だとか、一部について分けていかないといけないと、まあ、習熟度別の学習の発展形態だと、感じなんですけどね。<br /><br /><strong>山岡裕明</strong>：はい。こちら、その教育についてFAXが届いていますので、ご紹介します。60代の男性です。「大阪の再生は教育改革なくして再生は不可能です。基礎学力を徹底化する、小学校教育を徹底する、水準に達しなければ中学校教育まで延長する、基礎学力が出来ていれば、後は本人の意欲が出れば自然に挑戦が出来ます」という意見です。<br /><br /><strong>山岡裕明</strong>：それから、50代の男性教師の方からです。「格差社会の中で潰れそうな生徒達が沢山います。勝ち組の知事には負け組の我々の気持ちは分からないでしょう。教育困難校で毎日、負け組予備軍達相手に何とか負けない力、負けないように生きる力をつけようと悪戦苦闘している我々の苦労など分からないでしょう」などといった意見が寄せられています。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：あの、最後の意見などに関しては、橋下さんはどういう気持ちを持ちますか？<br /><br /><br />【大阪の教育　どうあるべき】<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：うん、だから、まあ、その苦労というかね、その困難校に対しての、その教育を苦労という風に捉えられるのか、やはりそういうところできちんと教育することが教師の本当の喜びと感じられるのか、それはその教師の人の、教育というものに対する考え方だと僕は思いますから。ただ、今、とにかく学校の現場で何がおかしいかっていったら、学力が皆、違う生徒を一緒に、その、先生がですよ。授業しろって要ったら出来る訳ないんですよ。だから、それはレベルに応じて、先生もきちんと、その、教材から何からを全部用意して、その子達に合わせた、その、授業のやり方をやらないと、先生が大変です、もう、はい。<br /><br /><strong>片山善博</strong>：一つですね、議論を整理しておかないといけないのは、あの、今の（教育改革のフリップ）見せて下さい（藤井「はい」）。この中でですね、知事が直接出来ることってのは、実は全然ないんです。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：そうです。これ、学区制ぐらいです。<br /><br /><strong>片山善博</strong>：中学校は市町村なんですね（藤井「はい」）。ただ、小中学校の教員は府が派遣してるんですね。で、ただ、その教員の人事も、府の教育委員会がやるんで、知事は間接的な立場になるんですね。ですから、あの、府の出来ることっていうのは、まあ、知事が出来ることっていうのは、まあ、誘導とかサポートとか支援とか、若しくは批判とかですね、市町村に対する。そういうことなんで、ですから、これから、これを、あの、知事が進めようとされたときには、むしろ、その政治力とかですね、それから如何に市町村を惹きつけるか（橋下「はい」）、リードするかっていう、これが、あの、重点になると思うんですね。ただ、私はね、教育っていうものを、あの、行政の一番重要な課題に掲げられたっていうのはいいことだと思うんですよ。さっきね、ちょっと色々議論ありましたけれども、図書館は残すっていうのはね（橋下「ええ」）、私なんかはね、すごく、あの、あの、いいことだなと。まあ、他、削っていいって訳じゃありませんけどね、図書館を非常に重視されているというのはね、いいことだと思いましたね（橋下「ありがとうございます」）。是非、教育をね（橋下「はい」）、あの、重視して頂きたいな、と。今はもう世の中、どこの首長さんも皆、「道路が重要だ、道路が重要だ」と言ってますけどね（藤井、笑う）、やっぱり教育ですよね。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：あの、本当、片山先生、各市町村と府の関係でね、僕はよく、これは府のやることじゃないんじゃないかってこと言われたんですが、僕は都道府県の役割を変えたいんですよ。だから、市町村が嫌だってことは、無理矢理はやりません。府というものが、ある、大阪府という、あるべき方向性を示して、後は市町村の方に、それを、協力を願う。僕は一生懸命そこで、各市町村の首長さんにお願いをしながら、大阪府という方向性で、こういう方向で行きましょう。それに関しては、あの、助成しますよということで、勿論、嫌がることは無理矢理出来ませんけれども、そうじゃなければ、大阪府という広域行政、必要なくなっちゃいますんで。だから、府がやること、市がやることの区分けかっていうことを、もう無くしていきたいって思うんですよね。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：はい。ここまでは財政改革や教育政策について伺ってきましたけれども、この後はそれをどう実現していくのか、伺っていきます。<br /><blockquote><strong><ins>街頭インタビュー（梅田駅前の高架の上辺りで）</ins></strong><br /><br /><strong>橋下知事は――</strong><br /><br /><strong>女性（30代？）</strong>：結構、強気なんはすごい表れてるんで、そのまま通してくれたらいいとは思うんですけどね。どっかでちょっと、強い上のおっちゃんらに丸め込まれて、何かねえ、変なおっさんと一緒ぐらいになるのは嫌やなと思って。<br /><br /><strong>男性（40代？）</strong>：パワフルだとは思うんですけれど、どうも現実味がないように思います。<br /><br /><strong>女性（30代？）</strong>：私ら市民としては、すごく、あの、おばちゃん達にも分かり易い政治をしてもらいたいなと思って。<br /><br /><strong>男性（20代？）</strong>：顔も売れてるし、積極的にアピールしてくれたら、力も自然とついてくるし、周りも賛同するんじゃないですか？<br /><br /><strong>女性二人組・右側（50代？）</strong>：色んなものを（うん）、精査して（うん）、本当に要らないものをカットしていった方が、なんか、遊んでる職員多そうだし（そうそう）。<br /><br /><strong>女性二人組・左側（50代？）</strong>：議会とかの関係もあるでしょうけど、絶対に負けないで欲しい。その若さでね、突っ張って欲しいなと思います。<br /><br /><strong>男性（40代？）</strong>：まあ、結果は怖れずに、ということではあるけれども、あの、裏の方では結構気にしながら、頑張って頂きたいですね。<br /><br /><br /><strong>平松市長は――</strong><br /><br /><strong>男性（30代？）</strong>：まあ、橋下さんにね、押されっ放しでね、あまり影が無いような気がするんで。<br /><br /><strong>男性（60代？）</strong>：いや、がっかりだね。うん、やっぱり、しがらみがあり過ぎる。<br /><br /><strong>男性（40代？）</strong>：印象があれば中身があるってこともないでしょう。やる人はやりますよ。だからね、もうしばらく見てみないと分からないんじゃないですかね？<br /><br /><strong>女性二人組・左側（40代？）</strong>：大阪に住んでるって自慢して言えるような、都市にしてもらいたいです、はい。</blockquote><br /><br />【議会とどう向き合うか】<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：さあ、ここからは議会や国とどう向き合っていくのかということについて伺っていきます。先ず、議会についてなんですが、橋下さんは政策を実現するためには議会の多数派の支持を取り付けるのは当然だという風におっしゃっていますけれども（橋下「ええ」）、これについて先ず聞きたいんですが、こう、寄り添い過ぎると、御自分の意見を曲げなくちゃいけない、そんな場面に遭遇したりって可能性は考えないですか？<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：いや、寄り添い過ぎるとって、それは議会との関係ってのは、それは緊張関係と協調関係なんですから、両者それをバランスをとっていくのが政治なんです。だから、別に、議会の多数派に、ある意味では政策実現のためには、協力を願わなければいけないですけれども、そうじゃない場合には、それは議会の方からも「行政、おかしいじゃないか」というような、そういう意見も来るでしょうしね。それはもう是是非非で、まあ、僕が（橋下、笑う）、言うことじゃないという風に議会の皆さんに怒られましたけれども、議会の皆さん方は当然それは是是非非で、来られると思いますよ。あの、自公推薦支持なんてことであったとしても、もう悪い部分は激論するから徹底的に追及するからってことで、散々言われてますから。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：片山さんはこれまでの議会との橋下さんの関係ってのは、どういう風に見ていらっしゃいますか？<br /><br /><strong>片山善博</strong>：いや、これからですよ。これからです。選挙のときにどういう政党・会派から支持されたかっていうこと。で、それから今度、実際に就任されて、どういう関係を築くかっていうことは、やっぱり別なんです（橋下「はい」）。私なんかもですね、「推薦塗れ」って言われたんですよ。で、自民党から推薦されて出ましたけれども、一番厳しかったのは自民党でした（橋下「はい」）。で、是是非非なんです、お互い。で、よくですね、議会と首長との関係は車の両輪というんですね。で、これがちょっと誤解されていましてね（藤井「はい」）、車の両輪なんだから、ぴったり一致して、この、齟齬があってはいけないというんです。これ、間違いなんですね（藤井「はい」）。これは一緒になったら一厘者ですから、転んでしまうんですね。両輪というのは、やっぱり車軸に、こう、両方が掴まっていて、適度な感覚があって（橋下「はい」）、そこに緊張関係があって、市民・府民の間から異論・反論が出て来る、議論が起こり易い。これが大切なんですね。で、これはあるときは、例えば財政再建だとか、それから災害があったりすると、ぐっと近くなることもありますよね。協力してもらわなければいけない。だけど、平時はやっぱり、こう、その、かなり距離がある。この、まあ、謂わばフリーゲージトレイン（<span style="color:#0000FF;">（※Free Gauge Train／軌間可変電車</span>）みたいなものだと思うんです。あんまり離れるとですね、車軸からポロっと取れますから、そうなると、その、田中康夫さんじゃないですけれども、その、不信任ということになってしまって、そうなるとまた修復しなきゃいけませんけれどもね。ですから、ま、こういう距離を持ちながら是是非非でやっていく。そこには、もう、議論・抗論渦巻く、異論・反論が出て来るっていう、こういう関係が府民から見て分かり易いと思いますね。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：今の橋下さんの立ち移置は、どんな風に御覧になっていますか？<br /><br /><strong>片山善博</strong>：これはですね、ですから、これからです。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：これからですね。<br /><br /><strong>片山善博</strong>：ええ、選挙終わったばっかりですから。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：はい。そういう意味では平松さんは橋下さんとは違う立場にありますけれども、議会との関係どんな風に考えていますか？<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：はい。あの、違う立場ではありますけれども（藤井「はい」）、向かう方向は一緒って言いますか、あの、やはり是是非非で、それぞれが思っていることを、どういい方向に実現させるかということで進んでいく訳です。で、私の場合は民主党の推薦という形で当選致しましたので、あの、議会の中ではそういう議会制という形でいうと、少数与党だって言われますけれども、さっきも言いましたように、あの、多数野党と、勿論、議会も、あの、協調していかないといけない部分と、それと競争しないといけない部分と、色んな部分がありますから。で、今は全て情報公開してますから、議会でどういう対話がなされているか。或いは、どういう議論がなされているのか。全部、表に出ますから。その中で私の場合は、その、最初随分、今もまだ非難されているかもしれませんけれども、「市労連に担がれて」、で、或いは「解放同盟に担がれて、君は入って来て、この大阪市がせっかく進んだ改革を後戻りさせようとしてるんやろ」という攻撃をずっと受けました。で、そのときに、絶えず私が同じことを言い続けたのは、「違います」と。私は、あのカラ残業問題に端を発しました職員厚遇問題を絶えず批判してきたし、そして、その絶えず批判してきた、或いは、飛鳥会の問題にしろ葦原病院の問題にしろ、ずーっと攻撃してきてる、と。で、それを支えてくれた人達に、当選させてもらった、と。だから、止めることなんか出来る訳ないじゃないですか、改革を。という部分で、議会と絶えず向き合っていきます。で、議会もそれを私に、絶えずチェックをかけてくれてますんで、あの、そこは譲れない。議会と私の方向が同じであれば、それがさっき、あの、フリーゲージのようにっておっしゃいましたように、こういう関係かもしれませんけれども、同じ方向に向かって、それは大阪市を良くする。だから、橋下さんの場合は、大阪府を良くする、大阪全体を良くする。それがさらに近畿を良くする、関西全体を良くするという形に進んでいきたいな、と。それだけの責任が大阪府にも市にもあると思うんですね、やっぱり。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：僕はやっぱり、もう議会の関係、まだ、全く経験してませんので、あの、片山先生、平松市長のね、その苦労と言いますか、それをこれから多分経験するんだと思うんですけど、ほんと、そのバランスってのが、まさに政治感覚になって来るんですかね。<br /><br /><strong>片山善博</strong>：あの、一つはですね、あの、今までの首長さんってのは、大体、議会で修正されて、議案を修正されたりすることを凄く嫌がったんですね（橋下「ああ」）。もう恥だ、と（橋下「そうなんですか」）。沽券に関わるとか。ところが、それは本当は（橋下「ええ」）、日常的な出来事なんですね（橋下「そうですよね、普通」）。それを怖れなければ（橋下「ええ、ええ」）、もう是是非非で（橋下「ええ」）、議会が秘訣したり修正したりすれば、今度は議会がそのことを説明しなきゃいけない（橋下「はい、はい」。説明責任は向こうに移るんですよね。ですから、もうそういうもんだと思ってやられたらいいんじゃないでしょうかね。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：僕も、ですから、最初の職員に対する挨拶の中で、賛否両論が沸き起こるような政策立案をして欲しいと。あと、それは議会で調整して、それが悪いものであれば、これは申し訳ないけれども、皆が選んだ議会、皆が選んだ行政の長で、結局、悪い政策になったんならば、これは結局、有権者のある意味、責任でもあるということもあるので、やっぱり、そういう賛否両論が沸き起こるような政策立案というものを提案していきたいと思うんですけれども。<br /><br /><strong>？</strong>：いいですか？<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：ごめんなさい。一方、国との関係も、この後、伺っていきたいんですけれども、橋下さんは今日も、あの、東京に行かれて（橋下「はい」）、自民党の幹部にもお会いになったりしていますが、国との関係はどうありたいと考えてらっしゃいますか？<br /><br /><br />【地方のリーダーは国とどう向き合うか】<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：いや、これもあの、国のその、今の地方自治制度っていうのは、完全な地方自治になっていませんから、まあ、昔の中央集権の出先機関みたいな形で、都道府県もありますのでね、これは国の支援と言いますか、国の協力がなければ、現行の法制度の中では何も出来ませんから。それはもう、国の関係はきっちりと、あの、氏縁を頂くような形で、それは政治、それがまさに政治だと思います。ただ、国にもやっぱりものは申していかないといけないと、そこは、今、議会との関係と同じように、国との関係も本当に、その、距離感というものを保っていくというのが、まさに政治感覚だと思ってますけれどもね。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：その点、平松さんは如何ですか？<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：はい。あの、ずーっと言い続けているんですが、やはり三位一体改革（<span style="color:#0000FF;">※１．国庫補助負担金の廃止・縮減、２．税財源の移譲、３．地方交付税の一体的な見直し</span>）と言われて、まるで、あの、均等になったかのように錯覚させられてますが、大きな錯覚であるということは、もう何年も前に明らかになっています。そうすると、やっぱり地方としては、きちんとした税源委譲をして頂かないと、こないだの道路、今もやっています道路特定財源をどうするんだみたいな話に引き摺り込まれざるを得ない状況に置かれているんだ。だから、もう、きちんと財源はありますよ、と。ここに置いて頂いて、さあ、ガソリン税どうするんだという議論をやって頂くんなら、やって頂いていいです。そこへ引き摺り込まれる首長の立場っていうのは、やっぱり分かって頂きたいという辺りが、ちょっと片山先生と違う部分かな、なんて思うんです、はい。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：あの、国との関係、橋下さんとのことで言いますと、あの、こういう発言、これはですね、山口県の岩国市の住民投票に対しておっしゃったことなんですが、発言を過去にされたと思うんですが、この意図、どういう意味でおっしゃったのかっていうことを教えて頂けますか？<br /><blockquote><div style="text-align:center;"> <img src="http://sok-sok.up.seesaa.net/image/kansai_tokusyu_20080208_13-thumbnail2.jpg" alt="kansai_tokusyu_20080208_13.jpg" width="150" height="100" border="0" /></div><br /><div style="text-align:center;">地方自治体が防衛政策に意義をさしはさむべきではない。<br />住民投票の対象は絞られるべき。</div></blockquote><br /><strong>橋下徹</strong>：いや、だから、住民投票というその手段を使わずに、もし、その国政に対してものを言うんであれば、これは間接代表制というね、法制度を採っている以上は、自治体の長が、その、住民の意見を汲み取ってですね、国にものを申していけばいい訳で、何でもかんでも住民投票で決めるってことになれば、例えば、多数の意見しか、多数の意見ばっかりに従って、じゃあ、物事をやらないといけない訳じゃないですか。当然、住民投票やるけれども、艦載機の移転（<span style="color:#0000FF;">※米空母艦載機部隊艦載機の岩国基地移駐問題</span>）に関しては賛成の者もいる、反対の者もいる。その意見を汲み取って、その選ばれた選良である政治家が、自分のその意見を国に申していくというのが、今の間接代表制だと、僕は思っていますから（藤井「はい」）、住民投票というのをやれば、それに費用もコストもかかるんでね、僕はそれを採るべきではない、と。もし、あの、井原さんでしたか（<span style="color:#0000FF;">※井原勝介氏／無所属・前職</span>）、ごめんなさい、名前、井原氏がですね、国にものを申すんであれば、どんどん自分が国にものを申していけばいい訳で、住民投票という手続きを採るべきでないという風に、僕は言ったまでですけどね。<br /><blockquote><strong><ins>ここまでにＦＡＸで届いた視聴者の声</ins></strong><br /><br /><strong>主婦（60代・女性）</strong>：知事の憲法認識に疑問をもっている<br /><br /><strong>30代・男性</strong>：府議員の給与カットにも踏み込んでほしい<br /><br /><strong>20代・男性</strong>：国からの税源委譲や権限委譲を行うべき<br /><br /><strong>50代・女性</strong>：議会にも経費削減協力を提言してほしい</blockquote><br /><strong>藤井彩子</strong>：片山さん、この点についてはどういうお考えですか？<br /><br /><strong>片山善博</strong>：これはね、住民投票っていうのは、私は自治体ごとにね、やるかやらないか。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：あ、国との関係について、主にお願いします。<br /><br /><strong>片山善博</strong>：ええ、国との関係にしてもですね（藤井「はい」）、住民投票ということで、その、まあ、市民・住民の意見・意思を、こう、明らかにするという手法を採るのか、それともそうしないのかというのは、自治体ごとに決めたらいいと思うんです。最近ですね、自治体でですね、自治基本条例ってのが随分出来てきてですね、その中で重要なことについては、住民の意思を問いますという様なことを規定するところも出て来てるんです。ですから、一律にその、住民投票で全部決めるとかですね、住民投票しないとかじゃなくて、自治体ごとに、私はそういうルールをですね、決めたらいいと思うんです。これが自治体における憲法のような、憲章のようなことだと思うんですね。ただ、自治体で決められることと、決められないことがあります（橋下「ええ」）。ですから、勿論、その限界はあるんですけれどもね。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：それは先生、今回ね、僕が思ったのは、住民投票で例えば、法的拘束力もない、しかも防衛政策について、住民投票でやるぐらいであれば、僕は議会でそれは決議表明をすべきだと思ってるんですよ。議会が、その住民から選ばれた議会が、色々なその要素を、色々な利害関係や色んなことを、要素を判断して、議会が先ず、その、反対表明なり賛成表明をすべきで、いきなり住民投票というのは、どうなんですかね。<br /><br /><strong>片山善博</strong>：そこがですね、今、日本の議会は総じて、実は機能を失っているところがあるもんですから、それを代替補完する意味で、住民投票が出て来るという背景があるんですね。<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：私自身も、あの、公約・マニフェストの中に、住民投票を入れてるんですよね。投票条例まで目指した自治基本条例から住民投票にいきたい。それは何故かっていうと、大きなその地域に関わりのあることがいつ起こるか分からないじゃないですか、問題が。で、これが例えば、3年前の選挙で通って来た人達の今のその意識と、それと3年後経った住民の意識が本当に一緒かどうかっていうのは分からない。で、住民投票によって、その方向が完全に決定出来るかってことは、これはまた別問題で、ただ、議員にしたら、あの、選ばれた議員にしたら、「今、あ、自分の街の人達は、この問題に対して、こう考えているのか」っていう、その意思表示が伝わってくる訳ですから、それが自分が思ってることと違ったときには、やっぱりある程度、修正せざるを得ないんじゃないかって部分もあると思うんですよね。そういった意味から、やっぱり大きなその土地に問題が起きる、起きたときには「ここでちょっと住民の人に聞く方が、より民主的である」というつもりで、私は。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：ただ、日常、住民の日常生活に関わるようなことは、僕は住民投票で決すればいいと思うんですけれども、まさに国政に関するとか、そういうことに関して、住民投票やらなければ住民の声が聞けない政治家なんていうのは、僕はもう政治家じゃないと思うんですね。だから、その政治家は政治活動の中において、その住民の意見を汲み取って、それを政治判断するのが、だから、そこで迷って「住民投票だ、住民投票だ」っていうのは、既に僕は政治家としての資格が無いという風に、僕は思うんです。<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：うん、だからね、私もその住民投票を、制度って言ってることに関して、既に、あの、市議会の中で、色々批判を浴びて、え、あの、色んな討論･議論もしておりますが、その中でやっぱり大事なことなのは、あの、住民投票制度にしろ、自治基本条例にしろ、創り上げていく過程の中で、市民の意見であるとか、市民の行動であるとか、それがどれだけ入り込んだ形で表現されるか。或いは、それが条例までいかなくても、その間にこれだけ市民の動きがあったという形を、行政として保障できるか。ここが僕は大事だと思うんですよね。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：お話は尽きないんですが、そろそろ時間の方も少なくなってきました。「大阪の、これから」と題して討論してきたんですが、最後に皆さんにですね、大阪のリーダーに必要だと思われるものを書いて頂きましたので、先ず、御三人に出して頂きたいと思います。では、片山さんから一言ずつお願いします。<br /><br /><strong>片山善博</strong>：はい、私はですね、もう、ノーマライゼーション。これは例えば、財政が破綻しそうだとか、色んな不正がある腐敗があると、結局、ノーマライズしてないんですね。これをやるのが首長、トップの務めだろうと、先ずは思います。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：はい。上山さん。<br /><br /><strong>上山信一</strong>：はい。あの、市も府もですね、財政再建、目先の非常に重要な課題なんですが、やはり、その先どうするのかという創る改革と壊す改革と同時にやらなくちゃいけない。で、幸い、人材・資産ですね。府も市も、あの、借金は併せて10兆ですが、資産は21兆ありますね。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：はい。そして、最後に上田さんですけれども。<br /><br /><strong>上田理恵子</strong>：はい。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：府民・市民ともにっていうことですけれども。<br /><br /><strong>上田理恵子</strong>：そうですね。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：挙げて頂きました。<br /><br /><strong>上田理恵子</strong>：何かやるときには…。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：申し訳ありません。時間がありませんので。最後に、知事と市長に書いて頂いたものを挙げて頂きたいと思います。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：（市長のフリップを指して）こっちですね。<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：あ、ごめんなさい。はい。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：では、橋下さん、お願いします。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：いや、もう財政再建。あ、（カメラが）平松さん先にきてます。<br /><br /><strong>平松邦夫</strong>：やはり元気。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：ごめんなさい（藤井、笑う）。やはり、元気が大事ということですね。そして、橋下さん。<br /><br /><strong>橋下徹</strong>：もう一にも二にも財政再建です。もう転覆してしまえば、何もかも、夢も何もかも語れませんから、先ずは財政再建。もう、これ一本です、先ずは。<br /><br /><strong>藤井彩子</strong>：どうも、皆さん、今日はお忙しい中、お集まり頂きまして、本当にどうもありがとうございました。大阪が再生され、そして、大阪のこれからがどんな風になっていくのか楽しみにしながら、お別れしたいと思い思います。皆さん、ありがとうございました。<br /><br /><strong>上田理恵子</strong>：ありがとうございました。<br /><br /><strong>他出演者</strong>：（会釈）</blockquote><br /><br />※その他、本番組に関しては、NHK側の出演依頼時の対応、女性司会者（以下、藤井氏）の発言を巡って、橋下府知事（以下、橋下氏）がNHKのスタジオ収録への出演を一切拒否すると明言したことが、ウェブ上およびワイドショーにて話題になっているようです。（以下、2008年2月14日0時00分頃加筆）<br /><br /><a href="http://www.asahi.com/politics/update/0209/OSK200802090115.html" target="_blank">（2008年02月09日）朝日：橋下知事「ＮＨＫのスタジオ収録には出ない」</a>（<a href="http://s04.megalodon.jp/2008-0209-2326-27/www.asahi.com/politics/update/0209/OSK200802090115.html" target="_blank">ウェブ魚拓</a>）<br /><a href="http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1090892.html" target="_blank">（2008年02月10日）痛いニュース(ﾉ∀`)：ＮＨＫ「（『橋下知事、遅刻ですｗ』の女子アナ発言は）場を和ませようとしたもの」と反論…橋下知事「今後、ＮＨＫのスタジオには一切行かない」</a><br /><a href="http://koerarenaikabe.livedoor.biz/archives/51125370.html" target="_blank">（2008年02月10日）越えられない壁( ﾟдﾟ)：橋下知事「今後はＮＨＫのスタジオ収録には出ない」</a><br /><a href="http://iori3.cocolog-nifty.com/tenkannichijo/2008/02/nhkbk_7d02.html" target="_blank">（2008年02月10日）天漢日乗：橋下徹大阪府知事、NHK大阪(BK)と揉める→BKの副統括がブチ切れの噂</a><br /><br />　司会を務めた藤井氏の発言で問題とされている箇所は、橋下府知事がスタジオに到着した直後、橋下氏側が事前に遅れることを連絡していたにもかかわらず、「遅刻」扱いで紹介している部分です。事前に到着可能な時刻が伝えられていたにもかかわらず遅刻呼ばわりしたことは、NHK側に落ち度があり、橋下氏の言い分に一理あります。<br /><br />　ただ、藤井氏に悪意があったかといえば、そこまでは断定できないと思います。例えば、橋下氏がスタジオに到着する前、他出演者が場を和ませるような発言をした際にも笑っています。番組全体の流れの中で捉えれば、問題とされる発言箇所での笑いについても、特に悪意があってのものとは思えません。府民の多数から選ばれた人物に対して礼儀に欠ける言い方ではありましたが、NHK側が言うように「場を和ませる」意図での軽口であった可能性は考えられます。<br /><br />　この件について、藤井氏と橋下氏が北野高校の同級生であったことから、番組中の馴れ馴れしい話し方になったという推測もあるようですが、個人的には別の可能性ではないかと推測します。橋下氏は知事選に出馬するまでは弁護士兼タレントとしてバラエティー番組に多数出演していて、そのオチとヤマを考えた話術、従来の弁護士へのイメージに当て嵌まらない外見や発言などで、世間から親しまれていました。同級生だからというよりは、橋下氏の人柄を一般的なイメージのまま捉えて、軽口・冗談が通用すると考えていたのではないか、親しみ易いイメージゆえに、橋下氏の交渉術に長けた一面に気付かなかったのではないかと考えます。<br /><br />　また、NHK側に落ち度があるにしても、わざわざ記者会見の場で、NHKのスタジオ収録に関して出演を一切拒否する旨を明言する必要があるのかということは、別途検討する必要があります。番組全体の議論を見れば分かりますが、橋下氏が言葉足らずで説明しきれていない部分を、片山善博氏や上山信一氏が補足しています。これは橋下氏にとって、自らの考えを府民に伝える良い機会であり、軽々しく「一切拒否」と明言するべきではありませんでした。個人的な不満は広報を通して事務的に処理するのが望ましかったと思います。<br /><br />　橋下氏は同一時間帯に他局の番組（関西テレビ「ムハハnoたかじん」）に出演することがメディア業界の御法度であるという趣旨の発言もしていたようですが、これはタレント時代の慣習なのでしょうが、現在は府知事という立場です。府民に自らの考えを伝える機会は積極的に活用すべきであり、現に大阪市長である平松氏は同一時間帯の関西テレビ「ムハハnoたかじん」に収録出演しながら、定刻通りに生出演しています。公人とタレントは違います。<br /><br />　記者会見での対応とは別に、番組内での橋下氏の応対にも問題があったように思います。藤井氏の落ち度を逆手にとって、NHKインサイダー疑惑という府政と無関係な問題で質問に切り返すというやり方は、あまり好ましいものとは思えません。スタジオで応対しているのはNHKのアナウンサーであっても、カメラの向こうにいるのは府民です。府民の疑問に応えるということは、これまで世間の感覚を重視してきた橋下氏の主張にも通じます。

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