2008年02月11日

NHKかんさい特集『新知事・市長に問う 大阪の、これから』テキスト起こし2

 2008年2月8日放送の『NHKかんさい特集』(Wikipedia)、橋下府知事スタジオ到着後から番組終了までをテキスト起こししました(前半の議論はこちら)。番組での議論は、市政における情報公開、府政における財政再建、国と地方との関係などに及んでいました。府政・市政に関心のある方はどうぞ。誤字脱字、間違いなどありましたら、御指摘よろしくお願い致します。確認の上、訂正致します。出演者の敬称は基本的に省略します。【】で囲んだ部分は番組中、画面右下に出る字幕の内容です。(※2008年2月14日0時00分頃、本文末尾に追記
番組中で表示される各出演者の肩書き

橋下徹:大阪府知事。弁護士・タレント。“子どもが笑う大阪”で183万票を獲得し全国最年少の知事に。

平松邦夫:大阪市長。元アナウンサー。大阪市初の民間出身市長。“徹底した情報公開”で変革を訴える。

片山善博:前鳥取県知事。慶應義塾大学大学院教授。旧自治省出身。国にもの言う元“改革派知事”。公共事業の大胆な見直しに高い評価。

上山信一:慶應義塾大学大学院教授。経営コンサルタント。関前市長のブレーンとして経済原理に基づく市政改革を提唱。

上田理恵子:マザーネット社長。大阪在住45年。働く女性の子育てを支援。市政改革本部に参画した経験も。

藤井彩子:NHKアナウンサー。本討論の司会。

山岡裕明:NHKアナウンサー。


2008年2月8日 19:30〜20:50
NHKかんさい特集『新知事・市長に問う 大阪の、これから』後半



藤井彩子:はい、ここでですね、お話の途中ですが、橋下府知事が到着しました。

橋下徹:すいません(橋下氏、座席席に向かう)。

藤井彩子:はい、橋下徹府知事、え、ちょっと遅刻ですけれども、およそ30分遅刻で到着されました(橋下「いえいえ」)。どうぞよろしくお願いします。

橋下徹:遅刻といっても別にこちらの責任じゃなくて(藤井、笑う)、それは。

平松邦夫:いや、いつの間に薄っぺらい橋下さんになりはったんやろうなあ(橋下「いえいえ」)、ここにスーっといてはったのに(橋下「すいません」)。お疲れさんで御座います(橋下「いえいえ、はい」)。

橋下徹:あの、公務を優先させていましたので。

藤井彩子:宜しくお願いします(橋下「はい」)。宜しくお願いします。

橋下徹:すいません、遅れまして(藤井「はい」)。出演者の皆さん方にすいません。

藤井彩子:で、今、何の話をしていたかといいますと、市についての財政改革の話をしていたところなので(橋下「はい」)、え、ここで府の話も交えて財政改革の話を改めて(橋下「はい」)、していこうと思うんですけれども、先ず、じゃあ、橋下さんに伺いたいんですけれども(橋下「はい」)、就任会見のときに(橋下「はい」)、非常事態宣言(橋下「ええ」)、というのをされましたよね(橋下「はい」)。改めて、これはどういう思いからだったのかということを伺えますか?

橋下徹:いや、もう、本当に、あの、大阪が顛覆する寸前ですから、あの、きちんと、それを府庁の職員と、それから関係市町村の方にも理解をして頂くためにも、先ずは最初にきちんと、そういう風な宣言を発してですね、こういう風な状態にあるということを認識してもらったんですけどもね。

藤井彩子:そのための宣言であったということですね(橋下「はい、はい」)。で、それともう一つですね、橋下さんは、まあ、これは選挙戦を戦っているときからずっとですね、収入の範囲内(橋下「はい」)、ということを言ってますね(橋下「はい」)。で、ここで、改めて、その収入の範囲内っていうのがどういうことなのかっていうのを、おさらいしていきたいと思うのですが(橋下「はい」)、ちょっとお付き合い下さい。

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藤井彩子:え、こちらなんですけれども、これは府が去年策定した行財政計画に拠りますと、平成20年度の歳入額というのは全部でおよそ3兆1000億円あるんですね。え、しかし、ここ数年、大阪府では、府税ですとか地方交付税などでは賄いきれていません。そこで、こちらにあります負債、これは借金ですよね。これで1700億円、そして減債基金、これは将来の借金のために積み立てていた、謂わば貯金の様なものから繰り入れをして、およそ700億円、こうしたもので賄っているということなんですが。

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藤井彩子:これをトータルしますと、全体のおよそ7%、2400億円という、まあ、数字になる訳なんですが、単純に考えて、橋下さんはこの7%、2400億円を削るという風に考えているということでいいですか?

橋下徹:まあ、削るというよりも、ですから、負債を発行しない方針で行くということです。


【“収入の範囲内”とは】

藤井彩子:えっと、負債を発行しないというのは、負債の部分だけについてということですか?こちらの部分(減債基金からの繰り入れ)に関してはどうですか?

橋下徹:まあ、減債基金からの繰り入れもしませんよ、原則。

藤井彩子:原則、しない(橋下「はい」)。ということは、まあ、ざっくりですけれども、2400億円カットを目指す(橋下「そうですね」)、ということ言い訳ですよね(橋下「はい」)。はい、片山さん、先ず、この2400億円という数字のこの感覚についてなんですけれども、どういう風に捉えたらいい数字なんでしょうか?

片山善博:うん、それは、これは絶対額としては非常に大きいですね。ただ、大阪府はこう、パイが大きいですから、ですから、切り代と言いますかね、改革の余地はあると思いますね。因みに、鳥取県は人口で全国で一番小さい県なんですけども、私がやりましたときにですね、実はこれは御二方、是非ですね、やって頂きたいと思うんですけども、これから年度末になりますよね(橋下「はい」)。そうしますとね、お役所の方が悪い習慣で、予算を使い切ろうとするんですよ(橋下「はい」)。余らせればいいのに(橋下「はい」)。これ、鳥取県でもやってたんですけどもね、これをもう止めようねってことで、まあ、色んなシステムを変えて、3年ぐらいかかりましたけれどね、まあ、ほぼ退治出来たんですね。そうしましたらね、まあ、一般財源っていう何にでも使っていいお金っていう、ま、これが一番根幹になるんですけどね、これで200億円出て来たんですよ。で、鳥取県の税収って500億円しかないんですよ(橋下「ああ」)。で、交付税と併せると2000億円なんですね(橋下「はい」)。その約1割が(橋下「はい」)、その年度末の使い切りを止めたことによって(橋下「ああ」)、出て来たんですよ(橋下「はい」)。まあ、ですから、ずーっと、雑巾を絞る様にすればですね、かなり出て来たんですね、で、鳥取県の予算規模が3700、3800億円で、それで200億円弱出て来るんですけれども、大阪府が3兆でしょ。

橋下徹:まあ、3兆ですけれども、まあ、実際に税収で1兆4千ぐらいですか。はい、はい。

片山善博:ですから、単純比較は出来ませんけれどね(橋下「はい、はい」)、相当、その、出て来るはずなんですね。ですから、全部が全部をね、さっきのその、あの、削減予定額、目標額の全部を全部賄えませんけれども(橋下「はい」)、しかし、ある程度は年度末の予算使いきりっていう無駄なことをやってるのを止められればね、随分出て来ると思いますね。

藤井彩子:では、厳しいけれども、可能性は充分にあるとお考えですか?

片山善博:ええ、ですから、そういう目標を持ってね、臨まれるというのは非常にいいことだと思いますね。やっぱり目標が無いと(橋下「はい」)、ついつい、もう「こうなんです」「ああなんです」といって役所の中から挙がって来て、しょうがないなって話に、通常なっちゃうんですけど(橋下「はい」)、目標を持たれてね、きちっとやって、どこまで出来るか(橋下「はい」)、やってみられることはいいことだと思いますね。

橋下徹:はい。ありがとうございます。

藤井彩子:その、歳出のカットを実現するために、まあ、本格的な予算を組むのを先延ばしにして、暫定予算を組むっていう方法を橋下さん、選ばれましたけれども、これについては片山さん、どうお考えですか?

片山善博:ああ、これはね、あの、それがいいと思いますね。と言いますのはね、あの、私ね、その、私、統一地方選挙だったんですよ(橋下「はい」)。で、そうしますとね、4月に代わる訳ですよね。で、予算全部出来てるんですよ(橋下「はい」)。前の知事のときに。一年間はね、前の知事がした予算をやらないといけないんですよね(橋下「そうですよね」)。で、橋下さんの場合も、まあ、4月じゃないですけれども(橋下「はい」)、今の時期ですから、似た様なもんですよね(橋下「はい」)。だから、そこで、取り敢えずは必要最小限の予算にしといて、それから切るものも付けるものも、その、これから橋下カラーを出してやられるという、これ、肉付け予算と通常言いますけれどね、これやられるのはいいことだと思いますね。

橋下徹:あの、もう、法律の欠陥で、こんなもの2月の6日に就任してですよ。それで何が出来るんだってことなんですよね。もう議会が29日なんですよ。で、僕は就任前の、2月6日の就任前に、本当にこれは就任前、何の権限も無いのに、大阪府庁の職員の方々が一生懸命努力して下さって、話し合いの協議の場を作ってくれたんですが、これ、もう決まってる訳ですね、予算は既に、前の、前知事のときに。それを一から全部ひっくり返すってことが、まあ、どれだけ今、府庁も何もかも、もう、大混乱に陥らせてしまったのかというところもあるんですが、ただ、そういうことを、大混乱に陥っている、何故こういうことになったかということを示すために、あの非常事態宣言を発した訳なんです。勿論、これは関係市町村等に色々御迷惑をおかけすることになりますから、これからきちんと説明していかなければいけませんけれども、まあ、よく府庁の職員の方は決まっていた予算を全部ひっくり返して、暫定予算なんて異例中の異例の予算を採択してくれたっていうのは、一つ改革の表れといいますか、そういうのに従って下さったのかなと思っています。

藤井彩子:平松さんは、こういう橋下さんのやり方については、どう思いますか?

平松邦夫:いや、あの、非常にダイナミックな、あの、手法を取り入れられたというか、取り入れざるを得なかった時期であり、尚且つ、あの、選挙中にまた新たな借金が(橋下「はい」)、ね(橋下「そうです」)、出て来てしまったという様な、その、それこそ非常事態宣言をされた(橋下「はい」)、という風に思います。ただ、あの、大阪市としては、あの、前にも橋下さんとお会いしたときに言ったんですが、あの、「御迷惑をおかけするかもしれませんが」って言われたんで、「迷惑はかけないで下さい」って私は(橋下「そう切り返されました」)、言ったんです(橋下「はい」)。というのは、やっぱり大阪市民っていうのは、必ず大阪府民なんですよね(藤井「はい」)。で、市民税も府民税もきっちり払っている人達がいて、で、どっちかっていうと府民税の方が沢山払っているという形ですから、その受けるべきサービスって言いますか、あの、福祉も含めて、何を切って、何を切らないか。或いは、切ってはいけないか、というところまで踏み込んだ、あの、府と市の話し合い、これはね、大阪市だけじゃないんですよ。大阪府はやっぱり大阪府下の全ての市町村に対して、そういう説明責任もあるし、それから府民に対して、そういうサービスを提供する責任もおありの立場ですから。今、メディアに出ている状況では、あの、大阪府民の方が大きな不安を思ってらっしゃる部分、何もかも切られるんちゃうやろか、サービス。或いは、公共事業というか公の建物でね、私がほんまに今、あの、これ府のもんやからっていう形で利用してる、それを橋下さん無くすんやろかっていう不安をもってらっしゃる方がいるから。やっぱ早めにこれは残す、これはあの、触りませんよっていう部分はここやっていうのを、図書館二つだけではなくて、あの、早く出して頂きたいな(橋下「はい」)、っていうのが正直なとこなんです(藤井、頷く)。

橋下徹:あの、9月までにっていうような話を、前倒しで6月までに一定の結論を出して下さいと、9月なんてのは遅過ぎるということで、6月までの間に一定の結論を出すという方向で、今、支持を出しています。

平松邦夫:具体的に色々上がってくるものを見てですね(橋下「はい」)、「あ、これはやっぱり切れないな」っていうのは、幾つか出て来ていますか?

橋下徹:あの、セーフティーネットに関わるものだったり、それこそ医療品の助成だったり、そういう、まあ、本当に府民の生活に直接関わる様なもの、これは、当然切れないものだということで、財務の方にも支持を出してますし、そのような認識でやってます。ただ、あの本当に(橋下、笑う)、僕はまだ、これは言い訳になりません。公務就任で、知事という立場で言い訳になりませんが、これ3日目なんです(藤井、笑う)。

平松邦夫:どうぞ言い訳して下さい(藤井、笑う)。

橋下徹:ええ、で、3日目にですね。プロジェクトチーム、13日に立ち上げるということで、まあ、これは今まで僕もコメンテーターで散々、政治家のあの(橋下、笑う)、方を批判してきましたから、批判を受けるのは、その、分かってますけれども、だけど、物理的にそれはね、今、全部、ビジョン出せっつったって、今、予算ひっくり返して暫定予算でやります、収入の範囲でとにかく予算組みますということが、今年度の、僕はもう、これ、第一目標でね(藤井「はい」)、それ以外に何かビジョンを出せとか言われても、もう、それが第一の目標だと思ってますけどね(平松「いや」)。普通、やりえないことをやろうとしてるんですから。

平松邦夫:いや、でも、やり得ないという部分が、あの、どこまでほんまにやり得ないのかっていうのは、回りは物凄く注目してるんですけど、ほんまにやれるんやろかという部分を(橋下「いや、そうですよ」)、ね。

橋下徹:ですから、片山先生や上山先生に、あの、仮に2300億じゃなくてもね、あの、プライマリーバランスを整えるということであれば、1000億円ですよ。今の大阪の予算規模で1000億円の削減をやるということが(橋下、笑う)、どういうことかということは、是非、片山先生、上山先生の方からも、色んな形で、あの、広報して頂きたいなとは思うんです。
ここまでにFAXで届いた視聴者の声

自営業(40代・男性):橋下知事は削減の話だけ 増収の方策も必要

学生(20代・男性):知事自身の給与カットも考えるべきでは

50代・男性:施設の売却・閉鎖は実態を把握して判断を

50代・男性:知事公館売却は賛成 採算合わぬ施設は売れ

70代・男性:知事は府議会を論破して政策遂行を

50代・男性:採算合わずとも利用率高い施設は残すべき

70代・男性:財政の状況をすべて公開すべきだ

会社員(30代・男性):府のオーケストラは宝 出資見直ししないで

60代・男性:赤字であっても公営ですべき事があるはず

藤井彩子:勿論、就任3日目だということは踏まえた上で(橋下、笑う)、では、具体的に何を削っていくのか(橋下、笑う)、ちょっと伺っていきたいと思っています。え、今までに、これがですね、削減する項目の案として、橋下さんが挙げたものなんですが。

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藤井彩子:先ず公の施設、全部で83ある内、え、府の図書館以外を削るとおっしゃっています。削る可能性があるとおっしゃって…。

橋下徹:それは誤報ですよ(藤井「あら?」)。僕はそんなこと言ってないですよ。27施設の廃止…。

藤井彩子:検討するとおっしゃっています。81施設を、廃止・売却を検討するとおっしゃってますね。

橋下徹:だから、先ず27施設、先ずは27施設ということでね、僕は不要だという風に言ったら。

藤井彩子:聖域なき見直しということで検討する(橋下「ええ」)、対象にはなる(橋下「ええ」)、ということですね。そして、出資法人ですが、42法人の民営化、それから独立法人化を検討すると(橋下「ええ」)、おっしゃっています。まあ、仮に、もしですよ。これを全てやった場合には、このぐらいの金額が削れるということです。はい。で、そしてですね。

橋下徹:(「42法人 民営化 独法化」の項目を指して)まあ、これもまあ違いますけれどね。

藤井彩子:後ほど伺いたいと思います。そして、全ての事業も見直すという風におっしゃっていて、例えば、上海万博には不参加、そして御堂筋パレードは止めるということもおっしゃっています。で、じゃあ、先ず伺いたいんですけど、この府の施設27ですよっていうのは(橋下「ええ」)、これはどういうことですか?

橋下徹:27っていうのが、インターネットで、以前のその行財政改革プログラムの中で(藤井「はい」)、評価対象になっていた、それが27。まあ、僕が見ていた選挙運動を始めるときに収集した資料は28施設だったんですけども、今、一つ消えて27ということだったんですけれどもね。

藤井彩子:はい、今、こちらにですね、その府の83の施設全て挙げてみたんですが、例えば、どういうところを残し、そして、どういうところを削る、27っていうのはどういうところでしょうか?

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橋下徹:いや、でも、それは行財政改革プログラムに出ている27ですから、先にそれを整理してもらわないと、ちょっと僕の方も分からないです。あの、公園(府民の森)とかそういうのは27、28施設の中に入ってないですから。

藤井彩子:はい(橋下「はい」)。で、公園は、じゃあ残す方向にある施設だという考えなんですか?

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橋下徹:いや、それは、ですから、検討後に、あの、考えますけれどもね。その公園も府が持っておくのか、もし市町村が受けてくれるのであれば、市町村の方に受けてもらいたいと思ってますし、え、公園以外の使い方があるんであれば公園以外の使い方でしょうけれども、とにかく僕が先ず言ってるのは、その27施設、その他の施設についてもきちんと検討するということですけれどもね。

藤井彩子:はい。これ、あの、検討するとおっしゃってましたけれども、こういったものをですね、その、どういう判断基準でやっていくのかっていうのは、そうするとこれからの議論ということですか?

橋下徹:いや、それはそうです。プロジェクトチームが立ってから、そこで検討してもらう訳ですから。

藤井彩子:で、その中で残すとおっしゃっているのが、まあ、明言されているのが、特にこの二つの図書館ですが(橋下「ええ」)、これはどういう理由からでしょうか?

橋下徹:え、いや、図書館は必要なんじゃないですか?図書館は?

藤井彩子:他のものは必要だってものは勿論ありますよね?で、特に図書館が必要だということですか?

橋下徹:それはもう、だから、知の、あの、知識的なセーフティーネットの部分に関わるものじゃないでしょうかね?ですから、セーフティーネットに関わるものは残しますという様な話をしている中で、図書館というのは知のセーフティーネットだということが明らかですから、まあ、これは残すべきだという風に、僕が考えているだけですけれども。

藤井彩子:あの、そうすると、まあ、「知の」という言い方されましたけれども、例えば、その、「体の」と言えるか分かりませんが、体育館ですとかスポーツセンターってところについては。

橋下徹:スポーツセンターがセーフティーネットなんですか?

藤井彩子:是是非非ではないという。

橋下徹:ですから、セーフティーネットに関わるかどうかで、スポーツセンターが、体育館がセーフティーネットなんですかね?

藤井彩子:この辺りは上田さんなどはどうお考えですか?


【橋下流 聖域なき見直し】

上田理恵子:はい、え、そうですね、私、この中で挙がっている女性総合センターのドーンセンターっていうところがあるんですけれども(橋下「はい」)、まあ、知事の、あの、言葉で「子供が笑う」って(橋下「はい」)、言っていましたね(橋下「はい」)。で、やっぱり、子供が笑うってことは子育て支援っていうことなんですけれど、このドーンセンターっていう施設は、平成6年に出来てから、もう非常に、年間利用者40万人で、例えば、あの、相談カウンセラー。DVに関することだとか(橋下「はい」)、不妊に関する相談だとか(橋下「はい」)、中々貴重なことを(橋下「はい」)、あの、全部の市区町村で出来てないことをやってます。そして、その全国的に見ても(橋下「はい」)、先進的なことに取り組んでいるということで(橋下「はい」)、見学があったり(橋下「はい」)、海外からも(橋下「はい」)、見学が来ているということで(橋下「はい」)。で、私、この施設出来たとき思ったんですけれども、「あ、子供がいても働き続けていいんだ」というメッセージを、その、出来たときに頂いたんですね。で、多分これはカットの対象に入ってると。

橋下徹:いや、あの、検討・見直しですね。

上田理恵子:入ってますよね(橋下「はい」)。で、まあ、また無くなるとなると、「あ、やっぱり仕事、子供持ちながら続けちゃいけないんだ」っていうメッセージを送る可能性があります。だから、その、あの、そうですね、費用はかかってるかもしれないですけれども、切っていいものと切ってはいけないもの、やっぱりこういうものがあると思うんで(橋下「勿論、そうです」)、ええ、その辺り、しっかりとですね、あの、検討して頂きたいて、その、もし切ることになったときは、しっかり府民の方に理由を説明して、分かって頂くということが大切かと思います(橋下「そうですね」)。

上山信一:ちょっといいですか(橋下「はい」)。あの、「子供が笑う」というところで、私、思ったんですよ(橋下「はい」)。あの、財政再建っていうのはですね(橋下「はい」)、実は「子供が笑う」ということだと思うんですよ。つまりですね、収入の範囲内という当たり前の原則を無視しますとどうなるかというと、子供達に借金がどんどん積み上がっていく訳ですね。ですから、大人になってから泣くということですね。或いは、大阪からいなくなる(橋下「はい」)、ということになる訳ですね。ですから、あの、削るとか切るというのは、確かに、去年に較べれば減るとかね、何かが無くなるということだけれども、今から10年後っていうことを考えればですね、どうせ財政破綻すれば無くなってしまう訳ですよね。もたない訳ですよね。ですから、削らざるを得ないという風になるよりは、さっさと前倒しで削ってですね、その分をむしろ将来の子供達の負担を下げた方がいいじゃないか、と。だから、その、何のために削るのかっていうね、原点のところですね。それはまさに、私は橋下さんは「子供」っていうキーワードと(橋下「はい」)、「財政再建」というキーワードと二つ出されてたんですけれども、この二つはですね、実はもう表裏一体だと思うんですね。そこの部分を、まあ、よく親として考えると言いますかね、現役世代の我々は、そこの部分の責任をね、考えて、それに照らして、この施設は残すとか残さないということだと思います。

橋下徹:ありがとうございます。本当に、あの、中々、僕が言っても(藤井、笑う)、理解してくれないところを(橋下、笑う)、ほんと、先生が言われるとスパッとこう伝わると思うんですけれども、あの、まあ、簡単に言えば、ドーンセンターも何もかも、それは必要なものといえば必要になるんですよ。では、今の大阪府、赤字隠し。これはもう数字を引き直せば、財政再建団体なんですね。そんなのは都道府県として、もう何も出来ないんです。だから、その何にも出来ない状態とドーンセンターを残すのと、どっちを取りますかっていう二者択一をね、府民の方にして頂く、と。だから、いいですよ、別に、ドーンセンター残していくと、他のものも残していいですよ(上田「はい」)。それでも都道府県が何も活動出来なくなって、もう一切、自治体として機能しなくなることと、何かしらを切っていくかを二つ考えて下さい、と。機能しなくなって子供達も大人達も皆が、自治体としてサービスを受けられなくなることと(上田「はい」)、何かを切っていくことを優先、勿論、ドーンセンターの必要性もね、あの、充分分かってますんで、もし仮に廃止ってことになれば、きちんと説明させて頂きます。

上田理恵子:そうですね。それでは、その非常事態宣言ということなんですけれども、あの、やっぱり知事の仕事としては、子供達に夢を与えるということが大切だと思うんですけれども、非常事態宣言と出した途端に、うちの子供なんかでも「お母さん、大阪ってお金ないの?」って不安になってる。「それやったら、もう芝生ええわ」って言ってるんですね。やはり宣言を出すっていうことと共に、この宣言を出したもので、どういう夢を与えることをしていくかというのを、セットで話していくという必要があるんじゃないかな、と。

橋下徹:ただですね(上田「はい」)。

平松邦夫:これは(上田「はい、すいません」)、橋下さんに同情しますね(橋下「ありがとうございます」)。

片山善博:あの、今すぐね、全部を、全貌を出しなさいって、それは無理ですよ(橋下「ははは、ありがとうございます」)。私はね(橋下「はい」)、前任者がね、やっぱり色んなハコモノ計画をね、作って(橋下「はい」)、設計をして(上田「はい」)、土地も買って、もう後、着工の寸前だったんです(橋下「はい」)。これが3つも4つもあったんですよ。これはね、もう絶対止めたいと思いました。止めたいと思いましたけどね、そこまでずーっと積み重ねている訳ですよ、色んな人が。で、それを一刀両断でやると、これ、独裁になっちゃいますから(橋下「はい」)、そこは保留をして、全部始末をするのに、やっぱり一年半くらいかかりましたね(橋下「やっぱ、そうですか」)。その間かけてですね、じっくり説明して、本当にこれは要るのだろうか、しかもですね、あった方、あった方がいいに越したことはないです(上田「はい」)。大体のものは。ですけれども、財政とのバランスですから(上田「ええ、ええ」)、ですから、どうやって持続可能な財政運営をしていくかというと、あった方がいいかもしれないけど切らなきゃいけないものがある。その優先順位を決めるんですね(上田「はい」)。これは、やはりね、きちっとね、トップになった人が説明するにはね(上田「はい」)、本人がやっぱりきちっと調べて(上田「はい」)、それを府民の皆さんに(上田「はい」/橋下、笑う)、説明できる余裕がね(上田「はい」)、与えてあげないと。

橋下徹:そらあねえ(笑う)。

平松邦夫:ただね、橋下さんは、あの、何しろ、あの、言動も行動も派手ですから、あの、何もかも無くすいうのを先ず打ち上げてしまう訳ですよ。あの、これ、或いは職員の、あの、職員の給料を3割カットするとかね、「え、警察官まで切られるんか」

橋下徹:僕、言ってないですよ。

平松邦夫:そういう、いや、そういう話が最初にぼーんっと出たときありましたでしょ、新聞に。

橋下徹:いやいや、えっ?人件費ですか?

平松邦夫:人件費のカット。

橋下徹:いや、いや、あの、「民間会社だったら半分になるよ」とか、そういう話をした訳でね。

平松邦夫:でね、そういう形で対応するみたいなことが、先にどーんと出て(橋下「はい」)、大きな見出しで躍ってしまって、で、じっくり読むと、いや、言うてはるのはそこまで言うてはれへんな、と。じっくり読まな分かれへんような感じになってません?

橋下徹:いや、でも、それは(橋下「自分の感覚としては」)、メディア、メディアの見出しの付け方の悪さなんじゃないですかね?

平松邦夫:いや、それを。

藤井彩子:いや、今ちょっと、話が飛んで、先ず、そのこと聞きたいんですけども、人件費については、橋下さんはどういうお考えをお持ちなんですか?

橋下徹:(笑う)僕は繰り返し言ってますけれどね(藤井、笑う)。

藤井彩子:はい、改めて聞きます。

橋下徹:NHKはどうなってるんですか。

藤井彩子:いやいや、改めて、こういう場ですから(橋下「ええ」)、聞かせて頂きたいんですけれども(橋下「ええ」)、はい。

橋下徹:ですから、人件費も含めて(藤井「はい」)、あの、きちんと、それは財務の方で、あの、きちんと検討をして、人件費を削らなきゃいけないのか、その他のものを削らなきゃいけないのか、今、あの、知恵を絞ってもらってますよ。で、最後に、あの、それこそ皆さんが言われる様に、あの、府民の、府民のサービスをね、削っていく、と。片一方で、人件費が丸っぽ残っている、これが浮き彫りになったときに、こんなの府民、納得する訳ないじゃないですか?そしたら、それ、人件費削れってこと、ぼーんと言える訳です。ですから、今、この府庁の前のすぐそこで、もう夜を徹して、もう財務の人が四苦八苦で数字を調整していますから、一体何を削って人件費を残していくのか。これが浮き彫りになることを僕は考えている訳です。それを、先ず僕がああだこうだ言う前に、先ず府庁の職員の方から、その数字を組み立てて欲しいと、そう言ってる訳ですね。それはね、人件費全部残して、その他の重要なサービスを削ってったら、誰もこんなのは納得しないですから。そこは僕が政治決断します。
ここまでにFAXで届いた視聴者の声

60代・男性:赤字であっても公営ですべき事があるはず

主婦(40代・女性):ビッグバンなどの施設をなくさないで

40代・男性:ワッハ上方は大阪文化のため必要な施設だ

40代・男性:社会教育施設の削減は文化行政の後退だ

60代・女性:公共施設の赤字の責任を誰も取っていない

会社員(50代・男性):小学校の芝生化は費用かかり やめるべき

70代・女性:借金返済の道筋を必ずつけてほしい

主婦(50代・女性):大阪は緑が少なすぎる 増やしてほしい

50代・男性:収入の範囲内での支出では住民生活を守れない

60代・男性:出資法人の破たんを防ぐシステム作りを

男性:役人の啓もうこそが最大の改革だ

無記名:大阪市は横浜市より人口少ないが職員は多い

教師(30代・男性):図書館以外すべて見直しという方針に賛成

60代・男性:知事も市長も庶民生活を分かってるのか疑問だ

藤井彩子:はい。では、ここで視聴者の皆さんからも沢山、御意見が来ているようですので、山岡さん、御紹介、お願いします。

山岡裕明:はい。その人件費について御意見が届いています。先ず「職員給与を今の3分の2にしたら如何ですか?私と主人、二人で働いていますが、府職員の平均給与の半分もありません。」

山岡裕明:それから「ゼロベースで見直すことは良いことである。知事の月給・賞与・退職金を見直し、府の幹部職員の給与をどれくらい下げるのか明らかにして欲しい。」

山岡裕明:それから、30代主婦の方です。「大阪府・大阪市ともに財政再建が課題ですが、職員・議員・特別職の給与を引き下げるお考えがあるのでしょうか?」、こういった御意見が届いています。

藤井彩子:人件費を削減しろという御意見が届いていますけれども、これに関しては橋下さん、どう答えますか?

橋下徹:ああ、ですから、財政課の方にまずきちんと、あの、数字を出してもらうと。収入の範囲内で予算を組むという事を、これはもう徹底して指示を出してますから。その、先ず暫定予算というものを出してもらいます。ただ、もう予算決まってる奴を今ひっくり返して、わずか4日、5日で決めた事ですからねえ。

平松邦夫:大変ですよ。

橋下徹:いや、もう、それをねえ(平松「ほんとに」)、簡単に皆さん(藤井、笑う)、それで夢が無いとか希望が無いとか言いますけど、それが一体どういう事か。NHKの、あのインサイダー問題だって(藤井、笑って「はい」)、あれ(藤井「申し訳ありません」)、どんだけかかってるのか(藤井「申し訳ありません」)、あれ(平松「橋下さん」)。

藤井彩子:あの、不満はいろいろおありだと思いますけども、次の話に行きたいと思います、はい。

橋下徹:いや、そんな誤魔化さないで。NHKだってあれ一体何ヶ月ぐらいかかるのかね(藤井「はい」)、そんな問題が起きた、あれ、まだ1日や2日で解決も出来てないのに、どうなってるんですか、あのインサイダー問題。

上山信一:一言だけいいですか。あの、お金の話で言うとね、あの、企業のリストラなんかでも、先ず、やっぱりね、施設売るんですよね。ハコモノ売っちゃう、と。で。纏まったお金がボンっと入ってくる、と。で、次はね、あの、社員。社員の給与。それから頭数を減らす、と。それから後、お客様に対するサービスを削るとかね、或いは、あの、商品のコスト下げるっていう風な段取りなんで、あの、メニューとしてはね、私は、橋下さん、出されてると思うんですね。ただ、まあ、断片的に出て来るのと、分かり易過ぎてね、極めて、あの、ショックが大きい、と。

片山善博:あとね、あお、ちょっと誤解がありますのはね、マスコミの皆さんを中心に、例えば給与をどうするかっていうことはですね、それは知事が予算をどう組むかってことが大きな要素なんですけど、実は最終的には議会が決めて(橋下「そうですね」)、条例で決まるんですよね(藤井「はい」)。ですからね、議会がその条例で水準を下げるって作業がなされないと、給料は下がらないんですよ。ですから、そういう、議会も交じえた壮大な作業なんですよ。で、一つね、私は、まあ、これ、その、口幅ったいですが。

橋下徹:ああ、いえ、是非、はい、おっしゃって。

片山善博:アドバイスですけどね。徹底して情報公開されたらいいと思います(橋下「そうです」)。現在の職員の処遇改革どうなってるか(橋下「はい」)。例えば、手当てがどうか、退職金がどうか(橋下「はい」)。例えば、鳥取県なんかもですね、私、びっくりしたのは、職員が辞める前(橋下「はい」)、一年間は皆、課長級になってたんですよ(橋下「ああ」)。一年間。こんな酷い、まあ、そんなこと一杯あったんです。それ全部公開したんです、ホームページに(橋下「はい、はい」)。そうしますとですね、色んなところから色んな批判が出て来るんです。そこで初めて今の、その、職員の給与水準っていうのが、果たして住民の皆さんが納得できるものでしょうかっていうことが、段々、兼掌されてくるんですね(橋下「そうですよね」)。

上山信一:大阪市は賃上げですよね。あれはどういうことなんですか?

平松邦夫:はい。あの賃上げっていうのは、人事院勧告に(橋下「ええ」)、則って、あの、過去6年か7年、いや8年ぐらいですかね(上山「9年」)。ずーっと下がってたんですよね。で、下がってて、その下がってた分を0.05ですか。あの、年末賞与で上げて、という形で、あの、対応しましたので、あの、人事院勧告に則って作業した、と。

上山信一:とはいえ、プラス11億の出費ですよね?

平松邦夫:はい。で、そこでですね。ちょっと見て頂きたいのが、この表なんですけど、大阪市は非常にその職員厚遇であるとか、給料が高いとか言われてますけど、これはあの、上山先生が色々、あの、市政改革推進会議で、あの、色んなカットもされました。

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平松邦夫:で、これ、ここが大阪市なんですよね。これ平成18年なんですけど、あの、平成18年の平均給与月額の推移。で、これ大阪市なんですよ。で、大阪府がここにあるんです。つまり、大阪市の方が、大阪府より少ない状況で。

上山信一:去年、抜いたんですよね。去年、逆転したんです。

平松邦夫:去年じゃなく、これ18年で、大阪府が今、18年の資料ではここにあるということでございます。で、あの、本当に、あの、大阪市、給料増やしたやないかという、今、お話だったんですが、あの、ずーっと、こう下げてきている中で、人事院勧告で、まあ、公務員給与、国家公務員と比較して下がったから、その分だけでも、せめて上げてあげて下さいということだったんで、あの、GOは出しました(藤井「はい」。

橋下徹:それ、予算は、その、上げても、上手く回りそうなんですか?

平松邦夫:あの、大丈夫です。大丈夫っていうか、勿論、負債の部分、ございますよ、当然。

橋下徹:だから、プライマリーバランスを(平松「はい」)、例えば、整えるとか、そういうことは。

平松邦夫:あの、それはお蔭様で、去年、あの、初めて、初めてって言っていいんですよね?

上山信一:まあ、確かにね。まあ、事実上、そうですね。

平松邦夫:はい。あの、バランス取れたんです(橋下)「ああ」。だから、本当に凄い改革はやっていく中で、あの、割と大阪人らしい(平松、笑う)、あの、ま、まあ、「ここはこう行こか、ああ行こか」みたいな、割とその方向の付け方がですね、ゆったりとしてるというと語弊があるんですけども、かなり現場はギリギリの判断をしながら。

橋下徹:大阪市はあれですか、いわゆる減債基金の借り入れだったり借り換え債の増発っていう事は。

上山信一:そこまではいってないです。

橋下徹:ああ、ですからそこがもう(平松「全然違う」)、全然違うんですよ。大阪府はもう手を付けちゃいけない、その、お金に手を付けちゃってるんで(上山「そうです」)、ここからがねえ、あの、皆さんに分って頂きたいのと。あと僕がなんかNHKにものすごく感情的になってると思われてるかも分りませんが、僕は、遅刻したのは、僕の責任じゃないので。僕は予め、これ、皆さん方に、申し訳ないですけど、僕はこの時間に来れませんよって事は散っ々言ってたんですからね。出演者の皆様には本当に申しわけございません。

:あの、そういうことは。

藤井彩子:お待ち申し上げておりましたので、では、次の話に行きたいと思うんですが、橋下さんは選挙中から「気子供に優しい」「子供が笑う」という政策を打ち出していて、教育も大きな柱に挙げて(橋下「はい」)、いましたので、教育政策、見ていきたいと思います。え、これまでの発言の中から5つ挙げてみました。

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藤井彩子:え、先ず、小中学校に学力別クラスを導入。中学校で学習塾。そして、府立高校の学区制撤廃。全国の中学校に、全ての中学校に給食を導入。そして、小学校の校庭芝生化。上げてらっしゃいますけれども、先ず、伺いたいのは、この学習塾、これどういうイメージのものなんでしょうか。

橋下徹:いや、ですから、これは、まだ、何もあれですよ。あの、府の教育長の方とも何も議論していませんから、これからなんですけれどもね。あの、杉並区の和田中が今やって、賛否両論出てますけれども(藤井「はい」)、ま、簡単に言えば、お金が、お金、公立の今の小学校・中学校、あまりにも体たらく過ぎて、私立と差があまりにもつき過ぎてですね、公立に行けば皆、塾に行かなきゃいけないような状況になってる中でね(藤井「はい」)、お金がない子で、学習塾行きたいのに、お金がなくて行けないって子は、何がしか、やっぱり行政としてフォローしてあげないといけないんじゃないですかという、そういう提案です。

藤井彩子:そうすると、まあ、どちらかというと、こう、この上の三つはですね、まあ、生徒を能力別で区別をしたりとか、若しくは、競争原理を導入するという風にも見えるんですけども、そういう解釈ではないんですか?


【教育改革 競争原理の撤廃は】

橋下徹:いや、だから、その、大学の入試のための英数国理社は、競争じゃないですか。大学なんてのは競争選抜で、競争入試なんですから、だから、そんなところで競争は良くないなんて逃げてもしょうがない訳でね。大学の入試のための英数国理社は、もう私立に負けないだけの、公立の小学校・中学校でもきちんとやってあげないといけない、と。あ、高校でもですよ。ただ、別に大学の入試のための英数国理社だけを皆が目指さなくてもいい訳で、あの、違う道も、あの、きちんと作ってあげる、と。あの、すぐ学区制撤廃とか競争だ競争だと言いますけれども、それは大学の入試のための英数国理社だけであって、その道を選ばないんであれば、色んな対応が、料理を、料理をやりたい、体育をやりたい、音楽をやりたい、芸術をやりたい。そういうものもきちんと教育のルートとして、僕は作っていきたいと思っています。

藤井彩子:まあ、いいか悪いかは別として、そうであるということですね。平松さんはこういった政策について、どうお感じになりますか?

平松邦夫:あの、中学校の給食導入については、私も公約に挙げております、あの、マニフェストの中に掲げておりますし、で、その方向に向けて研究したいということを、教育委員会にも伝えております。そして、市会でも、そういう話をしております。それから、あの、校庭芝生化についても、あの、私は、あの、今、やはり、この場合は、その校区の人達の協力を得ないと出来ない部分ございますんで、行政だけがお金を出せばいいって問題じゃないので、それは考えてますね。それから、あの、学区制については、あの、これは府立高校になってますけれども、あの、学区制は大阪市立の高校の場合、聞きましたら、あの、例えば、商業高校とか、あの辺、全然、学区制がないんですよね(上山「そうです」)。で、あの、普通高校だけが、あの、学区制の中に入ってるという状況なんで、え、まあ、通い易いところ、通いたいところへ通えるというのが、一番いいんじゃないかな、と思ってます。

橋下徹:この学力別クラスというのも全部を学力で分けろっていうことじゃないですからね。基礎的なクラスはきちんと作った上で、所謂、習熟度学習、習熟度別の、その、学習というものの、発展形みたいなものを考えている訳で、全部を学力に分けても、区別しようという訳じゃなくて、基礎的なクラスは作った上で、算数だとか国語だとか、一部について分けていかないといけないと、まあ、習熟度別の学習の発展形態だと、感じなんですけどね。

山岡裕明:はい。こちら、その教育についてFAXが届いていますので、ご紹介します。60代の男性です。「大阪の再生は教育改革なくして再生は不可能です。基礎学力を徹底化する、小学校教育を徹底する、水準に達しなければ中学校教育まで延長する、基礎学力が出来ていれば、後は本人の意欲が出れば自然に挑戦が出来ます」という意見です。

山岡裕明:それから、50代の男性教師の方からです。「格差社会の中で潰れそうな生徒達が沢山います。勝ち組の知事には負け組の我々の気持ちは分からないでしょう。教育困難校で毎日、負け組予備軍達相手に何とか負けない力、負けないように生きる力をつけようと悪戦苦闘している我々の苦労など分からないでしょう」などといった意見が寄せられています。

藤井彩子:あの、最後の意見などに関しては、橋下さんはどういう気持ちを持ちますか?


【大阪の教育 どうあるべき】

橋下徹:うん、だから、まあ、その苦労というかね、その困難校に対しての、その教育を苦労という風に捉えられるのか、やはりそういうところできちんと教育することが教師の本当の喜びと感じられるのか、それはその教師の人の、教育というものに対する考え方だと僕は思いますから。ただ、今、とにかく学校の現場で何がおかしいかっていったら、学力が皆、違う生徒を一緒に、その、先生がですよ。授業しろって要ったら出来る訳ないんですよ。だから、それはレベルに応じて、先生もきちんと、その、教材から何からを全部用意して、その子達に合わせた、その、授業のやり方をやらないと、先生が大変です、もう、はい。

片山善博:一つですね、議論を整理しておかないといけないのは、あの、今の(教育改革のフリップ)見せて下さい(藤井「はい」)。この中でですね、知事が直接出来ることってのは、実は全然ないんです。

橋下徹:そうです。これ、学区制ぐらいです。

片山善博:中学校は市町村なんですね(藤井「はい」)。ただ、小中学校の教員は府が派遣してるんですね。で、ただ、その教員の人事も、府の教育委員会がやるんで、知事は間接的な立場になるんですね。ですから、あの、府の出来ることっていうのは、まあ、知事が出来ることっていうのは、まあ、誘導とかサポートとか支援とか、若しくは批判とかですね、市町村に対する。そういうことなんで、ですから、これから、これを、あの、知事が進めようとされたときには、むしろ、その政治力とかですね、それから如何に市町村を惹きつけるか(橋下「はい」)、リードするかっていう、これが、あの、重点になると思うんですね。ただ、私はね、教育っていうものを、あの、行政の一番重要な課題に掲げられたっていうのはいいことだと思うんですよ。さっきね、ちょっと色々議論ありましたけれども、図書館は残すっていうのはね(橋下「ええ」)、私なんかはね、すごく、あの、あの、いいことだなと。まあ、他、削っていいって訳じゃありませんけどね、図書館を非常に重視されているというのはね、いいことだと思いましたね(橋下「ありがとうございます」)。是非、教育をね(橋下「はい」)、あの、重視して頂きたいな、と。今はもう世の中、どこの首長さんも皆、「道路が重要だ、道路が重要だ」と言ってますけどね(藤井、笑う)、やっぱり教育ですよね。

橋下徹:あの、本当、片山先生、各市町村と府の関係でね、僕はよく、これは府のやることじゃないんじゃないかってこと言われたんですが、僕は都道府県の役割を変えたいんですよ。だから、市町村が嫌だってことは、無理矢理はやりません。府というものが、ある、大阪府という、あるべき方向性を示して、後は市町村の方に、それを、協力を願う。僕は一生懸命そこで、各市町村の首長さんにお願いをしながら、大阪府という方向性で、こういう方向で行きましょう。それに関しては、あの、助成しますよということで、勿論、嫌がることは無理矢理出来ませんけれども、そうじゃなければ、大阪府という広域行政、必要なくなっちゃいますんで。だから、府がやること、市がやることの区分けかっていうことを、もう無くしていきたいって思うんですよね。

藤井彩子:はい。ここまでは財政改革や教育政策について伺ってきましたけれども、この後はそれをどう実現していくのか、伺っていきます。
街頭インタビュー(梅田駅前の高架の上辺りで)

橋下知事は――

女性(30代?):結構、強気なんはすごい表れてるんで、そのまま通してくれたらいいとは思うんですけどね。どっかでちょっと、強い上のおっちゃんらに丸め込まれて、何かねえ、変なおっさんと一緒ぐらいになるのは嫌やなと思って。

男性(40代?):パワフルだとは思うんですけれど、どうも現実味がないように思います。

女性(30代?):私ら市民としては、すごく、あの、おばちゃん達にも分かり易い政治をしてもらいたいなと思って。

男性(20代?):顔も売れてるし、積極的にアピールしてくれたら、力も自然とついてくるし、周りも賛同するんじゃないですか?

女性二人組・右側(50代?):色んなものを(うん)、精査して(うん)、本当に要らないものをカットしていった方が、なんか、遊んでる職員多そうだし(そうそう)。

女性二人組・左側(50代?):議会とかの関係もあるでしょうけど、絶対に負けないで欲しい。その若さでね、突っ張って欲しいなと思います。

男性(40代?):まあ、結果は怖れずに、ということではあるけれども、あの、裏の方では結構気にしながら、頑張って頂きたいですね。


平松市長は――

男性(30代?):まあ、橋下さんにね、押されっ放しでね、あまり影が無いような気がするんで。

男性(60代?):いや、がっかりだね。うん、やっぱり、しがらみがあり過ぎる。

男性(40代?):印象があれば中身があるってこともないでしょう。やる人はやりますよ。だからね、もうしばらく見てみないと分からないんじゃないですかね?

女性二人組・左側(40代?):大阪に住んでるって自慢して言えるような、都市にしてもらいたいです、はい。


【議会とどう向き合うか】

藤井彩子:さあ、ここからは議会や国とどう向き合っていくのかということについて伺っていきます。先ず、議会についてなんですが、橋下さんは政策を実現するためには議会の多数派の支持を取り付けるのは当然だという風におっしゃっていますけれども(橋下「ええ」)、これについて先ず聞きたいんですが、こう、寄り添い過ぎると、御自分の意見を曲げなくちゃいけない、そんな場面に遭遇したりって可能性は考えないですか?

橋下徹:いや、寄り添い過ぎるとって、それは議会との関係ってのは、それは緊張関係と協調関係なんですから、両者それをバランスをとっていくのが政治なんです。だから、別に、議会の多数派に、ある意味では政策実現のためには、協力を願わなければいけないですけれども、そうじゃない場合には、それは議会の方からも「行政、おかしいじゃないか」というような、そういう意見も来るでしょうしね。それはもう是是非非で、まあ、僕が(橋下、笑う)、言うことじゃないという風に議会の皆さんに怒られましたけれども、議会の皆さん方は当然それは是是非非で、来られると思いますよ。あの、自公推薦支持なんてことであったとしても、もう悪い部分は激論するから徹底的に追及するからってことで、散々言われてますから。

藤井彩子:片山さんはこれまでの議会との橋下さんの関係ってのは、どういう風に見ていらっしゃいますか?

片山善博:いや、これからですよ。これからです。選挙のときにどういう政党・会派から支持されたかっていうこと。で、それから今度、実際に就任されて、どういう関係を築くかっていうことは、やっぱり別なんです(橋下「はい」)。私なんかもですね、「推薦塗れ」って言われたんですよ。で、自民党から推薦されて出ましたけれども、一番厳しかったのは自民党でした(橋下「はい」)。で、是是非非なんです、お互い。で、よくですね、議会と首長との関係は車の両輪というんですね。で、これがちょっと誤解されていましてね(藤井「はい」)、車の両輪なんだから、ぴったり一致して、この、齟齬があってはいけないというんです。これ、間違いなんですね(藤井「はい」)。これは一緒になったら一厘者ですから、転んでしまうんですね。両輪というのは、やっぱり車軸に、こう、両方が掴まっていて、適度な感覚があって(橋下「はい」)、そこに緊張関係があって、市民・府民の間から異論・反論が出て来る、議論が起こり易い。これが大切なんですね。で、これはあるときは、例えば財政再建だとか、それから災害があったりすると、ぐっと近くなることもありますよね。協力してもらわなければいけない。だけど、平時はやっぱり、こう、その、かなり距離がある。この、まあ、謂わばフリーゲージトレイン((※Free Gauge Train/軌間可変電車)みたいなものだと思うんです。あんまり離れるとですね、車軸からポロっと取れますから、そうなると、その、田中康夫さんじゃないですけれども、その、不信任ということになってしまって、そうなるとまた修復しなきゃいけませんけれどもね。ですから、ま、こういう距離を持ちながら是是非非でやっていく。そこには、もう、議論・抗論渦巻く、異論・反論が出て来るっていう、こういう関係が府民から見て分かり易いと思いますね。

藤井彩子:今の橋下さんの立ち移置は、どんな風に御覧になっていますか?

片山善博:これはですね、ですから、これからです。

藤井彩子:これからですね。

片山善博:ええ、選挙終わったばっかりですから。

藤井彩子:はい。そういう意味では平松さんは橋下さんとは違う立場にありますけれども、議会との関係どんな風に考えていますか?

平松邦夫:はい。あの、違う立場ではありますけれども(藤井「はい」)、向かう方向は一緒って言いますか、あの、やはり是是非非で、それぞれが思っていることを、どういい方向に実現させるかということで進んでいく訳です。で、私の場合は民主党の推薦という形で当選致しましたので、あの、議会の中ではそういう議会制という形でいうと、少数与党だって言われますけれども、さっきも言いましたように、あの、多数野党と、勿論、議会も、あの、協調していかないといけない部分と、それと競争しないといけない部分と、色んな部分がありますから。で、今は全て情報公開してますから、議会でどういう対話がなされているか。或いは、どういう議論がなされているのか。全部、表に出ますから。その中で私の場合は、その、最初随分、今もまだ非難されているかもしれませんけれども、「市労連に担がれて」、で、或いは「解放同盟に担がれて、君は入って来て、この大阪市がせっかく進んだ改革を後戻りさせようとしてるんやろ」という攻撃をずっと受けました。で、そのときに、絶えず私が同じことを言い続けたのは、「違います」と。私は、あのカラ残業問題に端を発しました職員厚遇問題を絶えず批判してきたし、そして、その絶えず批判してきた、或いは、飛鳥会の問題にしろ葦原病院の問題にしろ、ずーっと攻撃してきてる、と。で、それを支えてくれた人達に、当選させてもらった、と。だから、止めることなんか出来る訳ないじゃないですか、改革を。という部分で、議会と絶えず向き合っていきます。で、議会もそれを私に、絶えずチェックをかけてくれてますんで、あの、そこは譲れない。議会と私の方向が同じであれば、それがさっき、あの、フリーゲージのようにっておっしゃいましたように、こういう関係かもしれませんけれども、同じ方向に向かって、それは大阪市を良くする。だから、橋下さんの場合は、大阪府を良くする、大阪全体を良くする。それがさらに近畿を良くする、関西全体を良くするという形に進んでいきたいな、と。それだけの責任が大阪府にも市にもあると思うんですね、やっぱり。

橋下徹:僕はやっぱり、もう議会の関係、まだ、全く経験してませんので、あの、片山先生、平松市長のね、その苦労と言いますか、それをこれから多分経験するんだと思うんですけど、ほんと、そのバランスってのが、まさに政治感覚になって来るんですかね。

片山善博:あの、一つはですね、あの、今までの首長さんってのは、大体、議会で修正されて、議案を修正されたりすることを凄く嫌がったんですね(橋下「ああ」)。もう恥だ、と(橋下「そうなんですか」)。沽券に関わるとか。ところが、それは本当は(橋下「ええ」)、日常的な出来事なんですね(橋下「そうですよね、普通」)。それを怖れなければ(橋下「ええ、ええ」)、もう是是非非で(橋下「ええ」)、議会が秘訣したり修正したりすれば、今度は議会がそのことを説明しなきゃいけない(橋下「はい、はい」。説明責任は向こうに移るんですよね。ですから、もうそういうもんだと思ってやられたらいいんじゃないでしょうかね。

橋下徹:僕も、ですから、最初の職員に対する挨拶の中で、賛否両論が沸き起こるような政策立案をして欲しいと。あと、それは議会で調整して、それが悪いものであれば、これは申し訳ないけれども、皆が選んだ議会、皆が選んだ行政の長で、結局、悪い政策になったんならば、これは結局、有権者のある意味、責任でもあるということもあるので、やっぱり、そういう賛否両論が沸き起こるような政策立案というものを提案していきたいと思うんですけれども。

:いいですか?

藤井彩子:ごめんなさい。一方、国との関係も、この後、伺っていきたいんですけれども、橋下さんは今日も、あの、東京に行かれて(橋下「はい」)、自民党の幹部にもお会いになったりしていますが、国との関係はどうありたいと考えてらっしゃいますか?


【地方のリーダーは国とどう向き合うか】

橋下徹:いや、これもあの、国のその、今の地方自治制度っていうのは、完全な地方自治になっていませんから、まあ、昔の中央集権の出先機関みたいな形で、都道府県もありますのでね、これは国の支援と言いますか、国の協力がなければ、現行の法制度の中では何も出来ませんから。それはもう、国の関係はきっちりと、あの、氏縁を頂くような形で、それは政治、それがまさに政治だと思います。ただ、国にもやっぱりものは申していかないといけないと、そこは、今、議会との関係と同じように、国との関係も本当に、その、距離感というものを保っていくというのが、まさに政治感覚だと思ってますけれどもね。

藤井彩子:その点、平松さんは如何ですか?

平松邦夫:はい。あの、ずーっと言い続けているんですが、やはり三位一体改革(※1.国庫補助負担金の廃止・縮減、2.税財源の移譲、3.地方交付税の一体的な見直し)と言われて、まるで、あの、均等になったかのように錯覚させられてますが、大きな錯覚であるということは、もう何年も前に明らかになっています。そうすると、やっぱり地方としては、きちんとした税源委譲をして頂かないと、こないだの道路、今もやっています道路特定財源をどうするんだみたいな話に引き摺り込まれざるを得ない状況に置かれているんだ。だから、もう、きちんと財源はありますよ、と。ここに置いて頂いて、さあ、ガソリン税どうするんだという議論をやって頂くんなら、やって頂いていいです。そこへ引き摺り込まれる首長の立場っていうのは、やっぱり分かって頂きたいという辺りが、ちょっと片山先生と違う部分かな、なんて思うんです、はい。

藤井彩子:あの、国との関係、橋下さんとのことで言いますと、あの、こういう発言、これはですね、山口県の岩国市の住民投票に対しておっしゃったことなんですが、発言を過去にされたと思うんですが、この意図、どういう意味でおっしゃったのかっていうことを教えて頂けますか?
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地方自治体が防衛政策に意義をさしはさむべきではない。
住民投票の対象は絞られるべき。

橋下徹:いや、だから、住民投票というその手段を使わずに、もし、その国政に対してものを言うんであれば、これは間接代表制というね、法制度を採っている以上は、自治体の長が、その、住民の意見を汲み取ってですね、国にものを申していけばいい訳で、何でもかんでも住民投票で決めるってことになれば、例えば、多数の意見しか、多数の意見ばっかりに従って、じゃあ、物事をやらないといけない訳じゃないですか。当然、住民投票やるけれども、艦載機の移転(※米空母艦載機部隊艦載機の岩国基地移駐問題)に関しては賛成の者もいる、反対の者もいる。その意見を汲み取って、その選ばれた選良である政治家が、自分のその意見を国に申していくというのが、今の間接代表制だと、僕は思っていますから(藤井「はい」)、住民投票というのをやれば、それに費用もコストもかかるんでね、僕はそれを採るべきではない、と。もし、あの、井原さんでしたか(※井原勝介氏/無所属・前職)、ごめんなさい、名前、井原氏がですね、国にものを申すんであれば、どんどん自分が国にものを申していけばいい訳で、住民投票という手続きを採るべきでないという風に、僕は言ったまでですけどね。
ここまでにFAXで届いた視聴者の声

主婦(60代・女性):知事の憲法認識に疑問をもっている

30代・男性:府議員の給与カットにも踏み込んでほしい

20代・男性:国からの税源委譲や権限委譲を行うべき

50代・女性:議会にも経費削減協力を提言してほしい

藤井彩子:片山さん、この点についてはどういうお考えですか?

片山善博:これはね、住民投票っていうのは、私は自治体ごとにね、やるかやらないか。

藤井彩子:あ、国との関係について、主にお願いします。

片山善博:ええ、国との関係にしてもですね(藤井「はい」)、住民投票ということで、その、まあ、市民・住民の意見・意思を、こう、明らかにするという手法を採るのか、それともそうしないのかというのは、自治体ごとに決めたらいいと思うんです。最近ですね、自治体でですね、自治基本条例ってのが随分出来てきてですね、その中で重要なことについては、住民の意思を問いますという様なことを規定するところも出て来てるんです。ですから、一律にその、住民投票で全部決めるとかですね、住民投票しないとかじゃなくて、自治体ごとに、私はそういうルールをですね、決めたらいいと思うんです。これが自治体における憲法のような、憲章のようなことだと思うんですね。ただ、自治体で決められることと、決められないことがあります(橋下「ええ」)。ですから、勿論、その限界はあるんですけれどもね。

橋下徹:それは先生、今回ね、僕が思ったのは、住民投票で例えば、法的拘束力もない、しかも防衛政策について、住民投票でやるぐらいであれば、僕は議会でそれは決議表明をすべきだと思ってるんですよ。議会が、その住民から選ばれた議会が、色々なその要素を、色々な利害関係や色んなことを、要素を判断して、議会が先ず、その、反対表明なり賛成表明をすべきで、いきなり住民投票というのは、どうなんですかね。

片山善博:そこがですね、今、日本の議会は総じて、実は機能を失っているところがあるもんですから、それを代替補完する意味で、住民投票が出て来るという背景があるんですね。

平松邦夫:私自身も、あの、公約・マニフェストの中に、住民投票を入れてるんですよね。投票条例まで目指した自治基本条例から住民投票にいきたい。それは何故かっていうと、大きなその地域に関わりのあることがいつ起こるか分からないじゃないですか、問題が。で、これが例えば、3年前の選挙で通って来た人達の今のその意識と、それと3年後経った住民の意識が本当に一緒かどうかっていうのは分からない。で、住民投票によって、その方向が完全に決定出来るかってことは、これはまた別問題で、ただ、議員にしたら、あの、選ばれた議員にしたら、「今、あ、自分の街の人達は、この問題に対して、こう考えているのか」っていう、その意思表示が伝わってくる訳ですから、それが自分が思ってることと違ったときには、やっぱりある程度、修正せざるを得ないんじゃないかって部分もあると思うんですよね。そういった意味から、やっぱり大きなその土地に問題が起きる、起きたときには「ここでちょっと住民の人に聞く方が、より民主的である」というつもりで、私は。

橋下徹:ただ、日常、住民の日常生活に関わるようなことは、僕は住民投票で決すればいいと思うんですけれども、まさに国政に関するとか、そういうことに関して、住民投票やらなければ住民の声が聞けない政治家なんていうのは、僕はもう政治家じゃないと思うんですね。だから、その政治家は政治活動の中において、その住民の意見を汲み取って、それを政治判断するのが、だから、そこで迷って「住民投票だ、住民投票だ」っていうのは、既に僕は政治家としての資格が無いという風に、僕は思うんです。

平松邦夫:うん、だからね、私もその住民投票を、制度って言ってることに関して、既に、あの、市議会の中で、色々批判を浴びて、え、あの、色んな討論・議論もしておりますが、その中でやっぱり大事なことなのは、あの、住民投票制度にしろ、自治基本条例にしろ、創り上げていく過程の中で、市民の意見であるとか、市民の行動であるとか、それがどれだけ入り込んだ形で表現されるか。或いは、それが条例までいかなくても、その間にこれだけ市民の動きがあったという形を、行政として保障できるか。ここが僕は大事だと思うんですよね。

藤井彩子:お話は尽きないんですが、そろそろ時間の方も少なくなってきました。「大阪の、これから」と題して討論してきたんですが、最後に皆さんにですね、大阪のリーダーに必要だと思われるものを書いて頂きましたので、先ず、御三人に出して頂きたいと思います。では、片山さんから一言ずつお願いします。

片山善博:はい、私はですね、もう、ノーマライゼーション。これは例えば、財政が破綻しそうだとか、色んな不正がある腐敗があると、結局、ノーマライズしてないんですね。これをやるのが首長、トップの務めだろうと、先ずは思います。

藤井彩子:はい。上山さん。

上山信一:はい。あの、市も府もですね、財政再建、目先の非常に重要な課題なんですが、やはり、その先どうするのかという創る改革と壊す改革と同時にやらなくちゃいけない。で、幸い、人材・資産ですね。府も市も、あの、借金は併せて10兆ですが、資産は21兆ありますね。

藤井彩子:はい。そして、最後に上田さんですけれども。

上田理恵子:はい。

藤井彩子:府民・市民ともにっていうことですけれども。

上田理恵子:そうですね。

藤井彩子:挙げて頂きました。

上田理恵子:何かやるときには…。

藤井彩子:申し訳ありません。時間がありませんので。最後に、知事と市長に書いて頂いたものを挙げて頂きたいと思います。

橋下徹:(市長のフリップを指して)こっちですね。

平松邦夫:あ、ごめんなさい。はい。

藤井彩子:では、橋下さん、お願いします。

橋下徹:いや、もう財政再建。あ、(カメラが)平松さん先にきてます。

平松邦夫:やはり元気。

藤井彩子:ごめんなさい(藤井、笑う)。やはり、元気が大事ということですね。そして、橋下さん。

橋下徹:もう一にも二にも財政再建です。もう転覆してしまえば、何もかも、夢も何もかも語れませんから、先ずは財政再建。もう、これ一本です、先ずは。

藤井彩子:どうも、皆さん、今日はお忙しい中、お集まり頂きまして、本当にどうもありがとうございました。大阪が再生され、そして、大阪のこれからがどんな風になっていくのか楽しみにしながら、お別れしたいと思い思います。皆さん、ありがとうございました。

上田理恵子:ありがとうございました。

他出演者:(会釈)


※その他、本番組に関しては、NHK側の出演依頼時の対応、女性司会者(以下、藤井氏)の発言を巡って、橋下府知事(以下、橋下氏)がNHKのスタジオ収録への出演を一切拒否すると明言したことが、ウェブ上およびワイドショーにて話題になっているようです。(以下、2008年2月14日0時00分頃加筆)

(2008年02月09日)朝日:橋下知事「NHKのスタジオ収録には出ない」ウェブ魚拓
(2008年02月10日)痛いニュース(ノ∀`):NHK「(『橋下知事、遅刻ですw』の女子アナ発言は)場を和ませようとしたもの」と反論…橋下知事「今後、NHKのスタジオには一切行かない」
(2008年02月10日)越えられない壁( ゚д゚):橋下知事「今後はNHKのスタジオ収録には出ない」
(2008年02月10日)天漢日乗:橋下徹大阪府知事、NHK大阪(BK)と揉める→BKの副統括がブチ切れの噂

 司会を務めた藤井氏の発言で問題とされている箇所は、橋下府知事がスタジオに到着した直後、橋下氏側が事前に遅れることを連絡していたにもかかわらず、「遅刻」扱いで紹介している部分です。事前に到着可能な時刻が伝えられていたにもかかわらず遅刻呼ばわりしたことは、NHK側に落ち度があり、橋下氏の言い分に一理あります。

 ただ、藤井氏に悪意があったかといえば、そこまでは断定できないと思います。例えば、橋下氏がスタジオに到着する前、他出演者が場を和ませるような発言をした際にも笑っています。番組全体の流れの中で捉えれば、問題とされる発言箇所での笑いについても、特に悪意があってのものとは思えません。府民の多数から選ばれた人物に対して礼儀に欠ける言い方ではありましたが、NHK側が言うように「場を和ませる」意図での軽口であった可能性は考えられます。

 この件について、藤井氏と橋下氏が北野高校の同級生であったことから、番組中の馴れ馴れしい話し方になったという推測もあるようですが、個人的には別の可能性ではないかと推測します。橋下氏は知事選に出馬するまでは弁護士兼タレントとしてバラエティー番組に多数出演していて、そのオチとヤマを考えた話術、従来の弁護士へのイメージに当て嵌まらない外見や発言などで、世間から親しまれていました。同級生だからというよりは、橋下氏の人柄を一般的なイメージのまま捉えて、軽口・冗談が通用すると考えていたのではないか、親しみ易いイメージゆえに、橋下氏の交渉術に長けた一面に気付かなかったのではないかと考えます。

 また、NHK側に落ち度があるにしても、わざわざ記者会見の場で、NHKのスタジオ収録に関して出演を一切拒否する旨を明言する必要があるのかということは、別途検討する必要があります。番組全体の議論を見れば分かりますが、橋下氏が言葉足らずで説明しきれていない部分を、片山善博氏や上山信一氏が補足しています。これは橋下氏にとって、自らの考えを府民に伝える良い機会であり、軽々しく「一切拒否」と明言するべきではありませんでした。個人的な不満は広報を通して事務的に処理するのが望ましかったと思います。

 橋下氏は同一時間帯に他局の番組(関西テレビ「ムハハnoたかじん」)に出演することがメディア業界の御法度であるという趣旨の発言もしていたようですが、これはタレント時代の慣習なのでしょうが、現在は府知事という立場です。府民に自らの考えを伝える機会は積極的に活用すべきであり、現に大阪市長である平松氏は同一時間帯の関西テレビ「ムハハnoたかじん」に収録出演しながら、定刻通りに生出演しています。公人とタレントは違います。

 記者会見での対応とは別に、番組内での橋下氏の応対にも問題があったように思います。藤井氏の落ち度を逆手にとって、NHKインサイダー疑惑という府政と無関係な問題で質問に切り返すというやり方は、あまり好ましいものとは思えません。スタジオで応対しているのはNHKのアナウンサーであっても、カメラの向こうにいるのは府民です。府民の疑問に応えるということは、これまで世間の感覚を重視してきた橋下氏の主張にも通じます。
posted by sok at 21:00| Comment(0) | TrackBack(1) | テキスト起こし | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
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